Het is nu 19 nov 2019, 10:17




 Pagina 1 van 2 [ 26 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 11 jan 2019, 20:45 
Volwassene

Geregistreerd: 09 jan 2019, 07:27
Berichten: 13
Hallo,

Onlangs is onze zoon op initiatief van school getest. Hij is dit jaar begonnen in groep 3 maar kon al lezen en rekenen en groep 1. Sociaal emotioneel niet heel sterk (hij liep daarin wat achter volgens juffen in groep 1 maar half groep 2 en nu loopt hij gewoon mee) dus gewoon gekleuterd. Cito eind groep 2 scoorde hij bij beide een 1+ .
Voor de zomervakantie gesprek aangevraagd met ib en juf groep 3 aangezien hij gewoon voorloopt. Dus tweede week groep 3 heeft juf hem de avi leestoets afgenomen, M5 net niet behaald (18 sec te langzaam ofzo) verder hebben ze cito M3 en E3 afgenomen beide bijna foutloos gemaakt. Toen gaf school aan graag te willen testen of hij wellicht meerbegaafd was. Naja prima hij vind taakjes doen fantastisch en zag vaak kindjes oefenen met een juf en dat wilde hij ook wel. Wisc gedaan en de uitslag is

Tiq 140
Viq 136
Piq 132
Verwerkingssnelheid 143

Na de kerstvakantie zijn we van school gewisseld, hij werd erg gepest door een kindje uit zijn klas en had geen aansluiting met de rest van zijn klas. De school waar hij nu op zit (ook gewone basisschool) daar leest de helft van de klas al het is wat meer gewoon. Zijn plaaggeest van zijn vorige school heeft inmiddels helaas maar wel zoals verwacht een nieuw slachtoffer. Het jongetje heeft gedragsproblemen en een nare manier van omgang met andere kinderen.

We hebben best een strijd moeten aangaan om hem op deze school te krijgen door de uitslag van die wisc test. HB onderwijs zou beter zijn..
Daar staan wij alleen voor nu niet achter.

Onze zoon heeft geen gedragsproblemen, geen tics, wil gewoon nieuwe vriendjes maken. Weet dat hij wat snuggerder is dan gemiddeld maar that's it.
Hij werkt graag op school zonder enige uitleg , maakt eerst de makkelijkere dingen zonder te veel gemopper. Wil elke keer meer dingen om te leren en te doen. Vraagt wel 'mam waarom moet ik dingen op school doen die ik al kan?'

Maar hij is in mijn ogen niet echt het typische HB kindje zoals wat ik er zoal over gelezen heb.
Dus is het dan wel HB? Of heeft het dan een andere naam?


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 11 jan 2019, 20:58 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 10:23
Berichten: 697
'Het' hb-kind bestaat niet. Ik heb er vier in huis en ze zijn allemaal totaal verschillend. De ene is het prototype hb'er, de ander niet. Dat maakt de laatste niet minder hb dan zijn broer. Hij is alleen sociaal en sportief, wat doorgaans niet aan hb gelinkt wordt.

Mijn dochter valt totaal niet op en is uitermate goed in zich aanpassen. Ze is enorm sociaal en heeft zelden de pest aan een kind. (en als ze dat heeft, dan heeft ze daar tot nu toe altijd een goede reden voor en kan ze haar ongenoegen heel goed onderbouwen) Toch is ze hb.

Van al mijn kuikens kon er eentje lezen en rekenen toen hij drie jaar oud was. Het ventje is nog steeds een enorme autodidact op een hoop gebieden. De andere kinderen leerden 'pas' lezen met vijf jaar en anders in groep 3.

Je zoon heeft een TIQ 140. Dat lijkt mij hb, ook al past hij niet in het prototype plaatje.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 11 jan 2019, 21:07 
Volwassene

Geregistreerd: 09 jan 2019, 07:27
Berichten: 13
Ik las namelijk dat als je kind geen zijnskenmerken? Heeft dan is het niet HB. Nou hoeft hij voor mij ook niet HB te zijn. Hij is mijn blije ei en zo is hij goed. Maar vind het wel een verwarrend iets worden zo.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 11 jan 2019, 21:25 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 10:23
Berichten: 697
Zelf ben ik niet zo'n aanhanger van de zijns-kenmerken. Ze kunnen ook anders uitgelegd worden, maar dat neemt niet weg dat een hoop hb'ers die zijns-kenmerken hebben. Net zoals er genoeg hb'ers zijn die ze niet hebben, of een beetje.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 11 jan 2019, 21:32 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 23:49
Berichten: 3295
Ik zou dit gewoon hoogbegaafd noemen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 11 jan 2019, 22:36 
Volwassene

Geregistreerd: 16 jan 2014, 12:23
Berichten: 1048
Ik herken je twijfel heel erg. Nu nog twijfel ik. Ik blijf het moeilijk vinden. Maar merk wel dat beide kinderen baat hebben bij extra uitdagingen ed.



_________________
Dochter Brugklas(4-2008)
Zoon gr 7 voltijd hb (9-2010)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 12 jan 2019, 01:30 
Volwassene

Geregistreerd: 06 dec 2018, 22:01
Berichten: 11
Er zijn verschillende theorieen die het over HB-zijnskenmerken hebben. Nu kan je met feitelijke waarnemingen vaststellen dat er kinderen zijn met een iq boven de 130 die deze zijnskenmerken hebben. Maar je kan met feitelijke waarnemingen ook vaststellen dat er kinderen zijn met een +130 IQ die dit helemaal niet hebben. Of zoals mijn kind zeer hoog hb-iq, geen zijnskenmerken, geen voorsprong en je pikt hem op een reguliere school niet uit als zijnde Hb. Dat hij de zeer ervaren hb-tester vol verbazing achter liet, omdat hij op een bepaald onderdeel, zonder enige moeite, absurd hoog scoorde, wekt de verwachting dat hij toch iets moet laten zien, in zijn manier van zijn, of doen. Maar wij zien het niet.
Ik heb dan ook niets met die theorieen die Hb uitsluiten op basis van zijnskenmerken.

Hij heeft 1,5 jaar gekleuterd dus dat kan je een versnelling noemen. En voornamelijk vanwege zijn broer zitten ze beiden op een HB-school. Wij merkten dat hij daar voor het eerst moeite moest doen, en dingen leert in plaats van weet. Misschien geen reden om voor van school te veranderen maar wij vinden het waardevolle ervaringen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 12 jan 2019, 10:58 
Volwassene

Geregistreerd: 28 nov 2010, 22:08
Berichten: 5852
Citaat:
Maar hij is in mijn ogen niet echt het typische HB kindje zoals wat ik er zoal over gelezen heb.
Dus is het dan wel HB? Of heeft het dan een andere naam?
Vergeet niet dat jij als ouder bent 'opgegroeid' met jouw eigen kind als standaard, dus per definitie is dat min of meer jouw normaal. Het besef dat dat beeld wel eens helemaal niet zo normaal zou kunnen zijn als je zekf dacht, ontstaat vaak na een poosje vergelijking met andere kinderen, dus idd zo rond peuter-of kleuterleeftijd. Dan druppelen vroeg of laat de signalen vanzelf wel binnen, zoals nu bij jullie ook gebeurt. Dat bijstellen van je eigen beeld kan even tijd kosten, en je eigen kind blijft natuurlijk in jouw ogen altijd 'normaal', gelukkig maar.

Ik vond (en vind) mijn kinderen ook heel normaal en standaard. Slim, ja, maar hoogbegaafd? Welnee. Nouja, toch wel dus, en volgens de psychologe pasten ze helemaal in het plaatje. Ook in de hb-klas waar onze jongste later terecht kwam, zagen de andere hb-ouders een typisch hb-kind, waar ik dat van alle andere kinderen in de klas ook vond, behalve die van mijzelf. En wat bleek? Dat had bijna elke ouder. Ze zagen het dus wel bij de andere kinderen, maar niet bij hun eigen zoon of dochter (uitzonderingen daargelaten). Best een gek fenomeen eigenlijk, waarschijnlijk veroorzaakt door ons beeld van 'wonderkinderen' bij het woord hoogbegaafd.

Je zoon heeft een flinke voorsprong, leert makkelijk (en weet alles al wat hij krijgt aangeboden), wil graag méér en scoort torenhoog op een iq-test. Ik zou er niet langer aan twijfelen of hij hoogbegaafd is of niet. Dat hij lekker in zijn vel zit is hartstikke fijn, maar dat zou ik eerder wijten aan een waardevol setje (blijkbaar) compenserende karaktereigenschappen dan aan het feit dat hij niet hb zou zijn.

En vergeet niet dat de verhalen hier op het forum vaak de negatievere zijn. Ouders van hb-ertjes die gewoon lekker gaan zullen niet zo snel hun heil op het internet gaan zoeken. Hopelijk blijft jullie zoontje bij die groep horen!



_________________
Be the change you want to see in the world
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 12 jan 2019, 11:08 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 10:23
Berichten: 697
MoederJan, ik ben het met je eens.

De ouders (waaronder ikzelf) die ik ken met hb-kinderen zien hun kind zelden tot niet als een 'typische hb'er. Zelf ben ik ook hb volgens een test en ik kan mezelf niet zo zien. Vriendinnen vinden het overduidelijk, maar ik vind mijn brein normaal. Net als dat ik mijn kinderen normaal vind.

Degenen die ik ken die luidkeels rond tetteren dat hun kind 'zooo hb' is en 'zooo slim' zijn doorgaans niet zo hb als ze zichzelf graag willen zien. Ik vind het altijd wel vermakelijk om te aanschouwen, maar ook zielig voor de desbetreffende kinderen.

TO, ken je het boek Wonderkinderen van Thea Beckman? Ik heb het als kind gelezen en voor mij werden de twee hoogbegaafde hoofdpersonen mijn referentiekader. Eenmaal moeder bleken mijn kinderen hb te zijn, maar dat trok ik direct in twijfel. Ze leken en lijken namelijk in nagenoeg niets op de kinderen van Wonderkinderen.

't Is net als Mathilda. Mijn zoon trok de conclusie dat hij niet hb kon zijn, want hij was niet als Mathilda.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 13 jan 2019, 15:55 
Volwassene

Geregistreerd: 09 jul 2015, 13:21
Berichten: 46
Ik heb ooit eens op you-tube een filmpje gezien van een man met hb... deze legde uit dat we vrienden maken met mensen die alleen rond de 15 punten zitten van ons eigen iq.
Voor een normale doorsnee mens met een IQ van 100 valt daar 70% van de bevolking tussen. Dan moet het natuurlijk ook nog klikken met die mensen waarmee je vrienden wilt worden, want niet iedereen is hetzelfde, maar als je keuze hebt uit 70%, dan zal dat wel best lukken.

Als je zoontje een IQ heeft van 140 dan blijft daar niet zoveel keuze over, nl. 125 - 155 - over wat spreken we dan, 10% van de bevolking? En dan moet het natuurlijk ook nog klikken.

Ik denk dat het voor deze kindjes gewoon wat moelijker is om echt echt vriendjes te maken. Mijn zoontje speelt meestal met de vrienden van zijn broer (2 jaar ouder) en daarvoor krijgt hij van de juffen heel vaak onder zijn voeten want hij moet met zijn eigen leeftijdsgenootjes spelen.

Als je de kans hebt om hb-onderwijs te gaan doen. Je zoontje wilt het en het past en lukt in jullie gezinssituatie dan zou ik zeker eens gaan horen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 13 jan 2019, 17:00 
Volwassene

Geregistreerd: 17 okt 2018, 16:02
Berichten: 57
Mijn vrouw en ik moeten op termijn ook beslissen over de vraag of een HB-school een optie is of toch aangepast programma op huidige reguliere school. Een van de argumenten die wel eens voorbij komt in de discussie is dat onze dochter "niet van die HB-trekjes heeft" (zijns-kenmerken) en dus mogelijk niet op zo'n HB-school past. Eenmaal een bezoek op de HB-school en eens meegekeken was onze conclusie dat we zo direct geen enkel kind zagen met zijns-kenmerken.

Edit: onze dochter lijkt wel probleem te hebben in gedrag in die zin dat ze thuis wel eens opmerkelijk druk is, minder goed luistert, lawaai maakt. Dit is mogelijk wel zo'n zijnskenmerk.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 13 jan 2019, 20:45 
Volwassene

Geregistreerd: 09 jan 2019, 07:27
Berichten: 13
@mmf dan heeft elk kind wat ik ken zijnskenmerken , geen enkel kind is altijd rustig en goed luisterend .

@mathildez , er is hier een HB school redelijk in de buurt, maar met extra reiskosten opvangkosten en schoolgeld gaat dat ons ruim 300 euro kosten per maand. Dat is niet haalbaar. Los daarvan denken we niet dat onze zoon daar gelukkig word, dat vermoeden heeft de ib van de vorige school ook. Wellicht wanneer wij hem niet meer genoeg kunnen uitdagen moeten we wel, hoe weet ik niet maargoed. Op school word hij niet uitgedaagd en dat gaan ze ook niet doen.

@moederjan, ja voor ons is hij 'normaal' erger ik dacht dat de rest gewoon beetje achterliep..
Hier vond zoon van de film Mathilde voornamelijk de ouders heel gemeen want waarom mocht ze niet gewoon slim zijn en leren.

@de rest goed om te lezen dat zijnskenmerken niet een vereiste zijn zoals sommige dat doen voorkomen.

Verder blijft het lastig wat betreft scholen HB school is voor nu geen optie en school waar hij zit is sowieso niet bereidt echt uitdaging te bieden. Vorige school wilde het op zich wel maar daar moest alles nog opgezet worden en zoon zat daar echt niet op z'n plek.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 14 jan 2019, 20:01 
Volwassene

Geregistreerd: 17 okt 2018, 16:02
Berichten: 57
Dawo schreef:
@mmf dan heeft elk kind wat ik ken zijnskenmerken , geen enkel kind is altijd rustig en goed luisterend


Mijn woordkeus was niet handig...de woorden "wel eens" hadden er niet moeten staan. Het is namelijk iets wat heel erg vaak voorkomt. Lijkt er vooral op dat ze thuis moet ontladen van het aanpassen op school.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 14 jan 2019, 23:19 
Volwassene

Geregistreerd: 19 mei 2012, 07:08
Berichten: 1340
Ik reageer even op opmerking “typisch HB-kind”.
Ken je het overzicht van de verschillende profielen van HB kind?
Kijk bijv eens op www.jongbegaafd.nl/zes-typen-hoogbegaafden.nl . Daar staat een mooie samenvatting. Of op https://bit.ly/2hq38bs .
(Een uitgebreid document op talentstimuleren.nl )
Dat heeft mij heel veel inzicht gebracht. Ik heb 1 zelfsturende autonome HB-er (succesvolle leerling) en een creatief uitdagende HB-er. Waarschijnlijk zelfde cijfertje maar totaal andere kinderen en dus andere begeleiding nodig thuis en op school.

Anne72



_________________
Mama van meiske (mrt 06 brugklas gymnasium) en menneke (aug 08, groep 7)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 16 jan 2019, 17:27 
Volwassene

Geregistreerd: 17 okt 2018, 16:02
Berichten: 57
Anne72 schreef:


Kleine correctie op de link :wink: http://www.jongbegaafd.nl/zes-typen-hoogbegaafden/


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 18 jan 2019, 18:44 
Volwassene

Geregistreerd: 04 mei 2015, 21:32
Berichten: 371
[quote="Spitsmuis"]MoederJan, ik ben het met je eens.

De ouders (waaronder ikzelf) die ik ken met hb-kinderen zien hun kind zelden tot niet als een 'typische hb'er. Zelf ben ik ook hb volgens een test en ik kan mezelf niet zo zien. Vriendinnen vinden het overduidelijk, maar ik vind mijn brein normaal. Net als dat ik mijn kinderen normaal vind.

Hoewel ik het niet altijd met je eens ben herken ik heel duidelijk de hb-er in je. Juist ook met bepaalde eigenschappen, zijnskenmerken, zoals Tessa Kieboom die beschrijft. Dit betekent niet dat alle hb-ers hetzelfde zijn, juist niet, maar als je dieper kijkt ga je ze wel herkennen, bij anderen spat het er gewoon heel duidelijk af. Tot die laatste groep reken ik jou. Ik vind het opvallend dat je het zelf niet ziet.



_________________
Moeder van een zoon (vermoedelijk) HB mogelijk sprake van een misdiagnose ASS.
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 18 jan 2019, 19:40 
Volwassene

Geregistreerd: 04 mei 2015, 21:32
Berichten: 371
We hebben best een strijd moeten aangaan om hem op deze school te krijgen door de uitslag van die wisc test. HB onderwijs zou beter zijn..
Daar staan wij alleen voor nu niet achter.

[/quote]

Je moet goed blijven opletten want een kind kan ook van het ene profiel naar het andere profiel gaan. (Zie tekening)

https://talentstimuleren.nl/?file=2867& ... e.download

Het is niet zo dat elk kind een vast omlijnd profiel heeft.

Ik begrijp het advies van de huidige school dus wel.

Maar het is ook niet zo dat een hb-school altijd dus beter is.

Ik begrijp goed dat de kosten en de reistijd een bezwaar kunnen zijn maar ik vind het geen slecht advies.



_________________
Moeder van een zoon (vermoedelijk) HB mogelijk sprake van een misdiagnose ASS.
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 18 jan 2019, 21:16 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 10:23
Berichten: 697
zoonmoeder01 schreef:
Spitsmuis schreef:
MoederJan, ik ben het met je eens.

De ouders (waaronder ikzelf) die ik ken met hb-kinderen zien hun kind zelden tot niet als een 'typische hb'er. Zelf ben ik ook hb volgens een test en ik kan mezelf niet zo zien. Vriendinnen vinden het overduidelijk, maar ik vind mijn brein normaal. Net als dat ik mijn kinderen normaal vind.

Hoewel ik het niet altijd met je eens ben herken ik heel duidelijk de hb-er in je. Juist ook met bepaalde eigenschappen, zijnskenmerken, zoals Tessa Kieboom die beschrijft. Dit betekent niet dat alle hb-ers hetzelfde zijn, juist niet, maar als je dieper kijkt ga je ze wel herkennen, bij anderen spat het er gewoon heel duidelijk af. Tot die laatste groep reken ik jou. Ik vind het opvallend dat je het zelf niet ziet.



Zoonmoeder, wat lief van je! Zelf zie ik het niet, maar dat komt omdat ik al 41 jaar met mezelf leef en mijn eigen denken ontzettend logisch vind. :D Ik zou niet weten wat ik zou moeten doen of wie ik ben als mijn hersenen anders zouden zijn.

Ik ben het ook niet altijd met jou eens, maar dat vind ik eerlijk gezegd wel prettig. Je zet me wel aan het nadenken en soms verander ik van mening, krijg ik een ander inzicht en soms hou ik het bij mijn eigen gedachtes. In ieder geval blaat je niet en kom je op mij authentiek en nadenkend over. Heerlijk!

Ik vind het juist fijn als iemand me scherp houdt, scherper maakt of tot nadenken zet. Mensen die het altijd maar met je eens zijn of met wie jij het altijd eens bent zijn vooral saai. Niet dat dat erg is; saai is ook fijn. Het fijnste voor mij is als er een balans is tussen mensen met wie je het eens bent en met mensen die je tot nadenken zetten.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 18 jan 2019, 23:15 
Volwassene

Geregistreerd: 04 maart 2015, 13:34
Berichten: 839
Mijn oudste dochter is ook een kind dat ik totaal niet herken in de verhalen, die ik hier lees. Het is eigenlijk een gewone, doodnormale puber, die heel goed kan leren en ik weleens van een (bijna) fotografisch geheugen verdenk. Ik heb een enorme aversie tegen hokjes, maar als ik haar (onder dwang :) ) in een hokje zou moeten plaatsen, dan zou ik haar hoogintelligent noemen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Wat is het nou precies?
BerichtGeplaatst: 19 jan 2019, 10:42 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 27 sep 2010, 10:48
Berichten: 3967
Misschien moet je gewoon hoogbegaafdheid loslaten. Dat is ook maar een rare term.

ER zijn gewoon mensen, slimmere mensen, nog slimmere mensen.... en soms nog slimmere mensen. Waarbij ook die hele slimme mensen soms blinde vlekken hebbben, en bijv. uitblinken in betavakken en maar matig in talen zijn, of andersom, of razend muzikaal zijn, of heel supersportief, of juist helemaal niet, enz.

Volgens mij probeer ik tet zeggen dat t gewoon mensen zijn. Alleen een beetje slimmer dan de rest, dus.

Je kind is nu ook in de IQ-test vergeleken met andere kinderen van zijn leeftijd, en daaruit is dan een soort vergelijkingsmaat gekomen. Daaruit blijkt dat dit kind op dit moment een aantal dingen die in de test gemeten worden, veel beter kan dan andere kinderen van zijn leeftijd....

Over enkele jaren kan dit weer anders zijn, al is een kind dat extreem hoog scoort meestal niet een 'uitschietertje' qua ontwikkeling maar zal het meestal altijd wel hoger blijven scoren in vergelijking met leeftijdsgroepen.

Het is dus helemaal niet interessant, hoogbegaafd of niet hoogbegaafd, je hebt gewoon een slim kereltje in huis, en dat heeft daarom op sommige vlakken andere behoeften, vooral binnen het onderwijs.... want dat is voornamelijk de plek waar we net doen of iedereen dezelfde ontwikkeling heeft (hoewel iedere leerkracht je kan vertellen dat in iedere klas de ontwikkeling enorm uiteen loopt) en soms is er dan wat aanpassing nodig.



_________________
“Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter.” Albert Einstein
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 1 van 2 [ 26 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: