Het is nu 26 sep 2018, 09:53




 Pagina 2 van 3 [ 59 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 13:42 
inactief

Geregistreerd: 07 maart 2010, 17:01
Berichten: 1947
Woonplaats: Zwitserland
Vreemd toch wel.
Dan zegt het niks als er plafond scores worden gehaald?



_________________
T (mei 2008)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 13:48 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1995
Woonplaats: Den Haag
Natuurlijk zegt het wel wat, maar ik zou niet beweren dat een kind dat plafondscores heeft behaald werkelijk intelligenter is dan een kind met TIQ 131. Intelligentie is veel meer dan een IQ-getal.
Het zegt dat je kind heel erg goed op de WISC heeft gepresteerd (dat vind je waarschijnlijk flauw, maar ik meen het vrij serieus; de WISC is geen perfecte weergave van 'de' intelligentie). Ik hanteer daarom liever de kwalificaties van Resing & Blok, score vanaf 131 is zeer begaafd, en ik vind dat beter dan met een getal de suggestie van een absolute niveaubepaling te geven, want zo exact is het nou eenmaal niet.

Ook leuk om over na te denken: bij een zeer hoge score is de kans dat een kind bij een hertest lager scoort groter dan dat het kind hoger scoort. Regressie naar het gemiddelde, een statistisch fenomeen. :-)



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 17:33 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2010, 11:56
Berichten: 8289
Sacha schreef:
Wat ik aangeef over verschil tussen 130 en 145, is geen mening, het is gebaseerd op statistische en methodologische kennis. Dit maakt onderdeel uit van mijn universitaire studie psychologie. Ik ben daartoe opgeleid, dat geldt niet voor alle mensen die hierover uitspraken doen. Tussen professionals kan de vakkennis uiteraard verschillen.
Sacha schreef:
en ook de score 145+ is misleidend.
Met alle respect Sacha, mijn testbureau spreekt van een 145+ IQ, en is zeker opgeleid om dit soort uitspraken te doen en met de nodige werkervaring. Daarmee wil ik niet zeggen dat dochter op een ander moment een andere testuitslag zou behalen. Ik hecht ook geen waarde aan de + omdat ik weet dat de hoogte van de WISCIII score helemaal niks zegt over wat een kind daarmee kan of doet en een momentopname is!!

Wat je zegt over: niet zomaar andermans mening overnemen zonder kritisch te zijn: daar ben ik het helemaal mee eens, maar bij een testbureau dat, net als jij, gemachtigd en ervaren genoeg is bepaalde uitspraken te doen, zal ik als leek aannemen dat hun uitspraken op waarheid berusten.



_________________
"Waanzin is altijd hetzelfde blijven doen en toch een ander resultaat verwachten”. ( Einstein)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 17:37 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1995
Woonplaats: Den Haag
Chloé, dat moet je ook zeker doen, het bureau serieus nemen.
Het is een keuze om te werken met de +, ik heb aangeven welk risico ik erin zie.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 17:49 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2010, 11:56
Berichten: 8289
Sacha schreef:
ik heb aangeven welk risico ik erin zie.
Ja, je hebt gelijk als mensen er conclusies aan verbinden. Ik doe dat niet en tot mijn grote spijt :roll: moet ik constateren dat een hoog IQ geen garantie is voor hoge resultaten. Als mensen er conclusies aan verbinden kan dat m.i. schadelijk zijn voor de aanpak van een kind.



_________________
"Waanzin is altijd hetzelfde blijven doen en toch een ander resultaat verwachten”. ( Einstein)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 18:22 
inactief
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 18 dec 2011, 10:58
Berichten: 1575
Woonplaats: Zuid-Limburg
Ik zie ook verschillen tussen mijn kinderen. Zoon (145) en dochter (134 en vermoeden dyslectie) zijn zeer verschillend op alle fronten. Inclusief schoolprestaties. Maar volgens mij is dat meer karakter. Zoon heeft hele andere interesses. Ook denkt hij veel abstracter. Maar of dat nu komt door zijn IQ of gewoon door wie hij is, dat kan ik niet beoordelen. Ik denk dat er veel meer factoren meespelen dan alleen het IQ.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:25 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 16 dec 2012, 21:50
Berichten: 3496
Het verschil is enorm. Een kind/volwassene van 145+ kan ook 160 zijn of nog meer. Iemand van 145+ kan zich alleen voelen tussen 130 HBs, net zo goed als een HB van 130 tussen gewone mensen. natuurlijk is karakter belangrijk maar verschil in IQ maakt uit.

Vooral kan dit pijnlijk zijn als hij/zij verwacht tussen gewone HBs aansluiting te vinden.

Helaas zie ik in Nederland nergens dat er aandacht wordt gegeven aan extreem hoogbegaafdheid. Ik weet alleen dat er laatst een lezing hierover was. Er wordt niet eens verschillend woorden gebruikt in het Nederlands. Iedereen is gewoon hoogbegaafd. In het Engels heb je moderately, highly, exceptionally, en profoundly gifted. (of zijn er toch woorden dat ik niet ken?)

hier algemeen info over graden van hoogbegaafdheid:
http://www.hoagiesgifted.org/highly_profoundly.htm

Ik vind zelf de signaleringtool van dr. Ruf heel leuk. Spreekt mij erg aan. Het kijkt verder dan IQplafond. Handige tool voor ouders van kinderen die IQtest plafond bereiken.
Kijk hier
http://www.talentigniter.com/ruf-estimates

De reden dat het mij raakt is dat als een extreembegaafde die denkt dat zij/hij in een plusklas of Leonardo of zo iets hetzelfde moet zijn als de groep kan dit tot identiteitscrisis leiden.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:36 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 16 feb 2010, 16:37
Berichten: 2844
Woonplaats: The City of Dreaming Spires
Ik denk net als Radijs dat het maken van onderscheid in niveaus van begaafdheid zeker zinvol kan zijn (om de redenen die zij aangeeft), maar dat je het onderscheid niet kunt maken op basis van de tests die we in Nederland hebben (zoals Sacha aangeeft). Een vriend van me is om die reden eens aanvullend getest met een Engelstalige test met een hoger plafond. Vanwege de taalbarrière en de andere normgroep, zegt dat ook niet alles, maar ik begreep dat het wel verhelderend was (niet alleen de score, maar het totaalplaatje).



_________________
Where there's blood there's death not glory.
Flogging Molly
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:41 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 15 jun 2010, 12:17
Berichten: 3161
Radijs, interessante links, dank je.

Ik heb het onderstaande uit de tekst van je eerste link gehaald:
Citaat:
The next question is harder to answer... what does this level of giftedness imply?

There is the numerical answer: a child of IQ 160 is as different from a moderately gifted child of 130, as that child is from an average child of 100. But IQ scores are no longer derived from a ratio, with the numerical difference between scores indicating the variation. Today's IQ tests score on a curve, so that the difference between 100 and 115 is far less than the difference between 130 and 145, and the difference between 130 and 145 is far less than the difference between 145 and 160, though the ranges appear similar numerically.


Dit zou dus betekenen dat het verschil, volgens de schrijfster Carolyn K., tussen een IQ 130 en IQ 145 aanzienlijk groter is dan het verschil tussen een IQ 100 en IQ 115.
Dan zou je inderdaad het verschil tussen 130 en 145 heel erg goed kunnen merken en is het een logische gedachte dat een kind met ruim voldoende subscores om die plafondscore van 145 te halen zich alsnog heel onbegrepen en eenzaam kan voelen in een hb-klas of plusgroep.



_________________

Moeder van 3 heerlijke HB-ers:
♀ (2 vwo )
♀ (gr. 8 )
♂ (gr. 6 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:44 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 16 dec 2012, 21:50
Berichten: 3496
Arya, Sasha, helemaal eens over Nederlandse test en dat de laatste punten zeer onnauwkeurig zijn.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:46 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 16 feb 2010, 16:37
Berichten: 2844
Woonplaats: The City of Dreaming Spires
@ Jamathi: Ik denk wel dat je onderscheid moet maken tussen een score op een IQ-test en het werkelijke IQ (stel dat de normgroep voldoende toereikend was, er geen plafondeffecten waren en een test 100% betrouwbaar was). Een IQ van 145/145 is minder betrouwbaar dan een IQ van 145/160. In Nederland (met die lage plafonds) kunnen de scores en het werkelijke IQ dus behoorlijk uiteenlopen (nog afgezien van dat IQ ook maar een benadering is van intelligentie).



_________________
Where there's blood there's death not glory.
Flogging Molly
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:48 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 15 jun 2010, 12:17
Berichten: 3161
Dat klopt Arya,
zie ook mijn eerdere bijdrage in dit topic waarin ik dat ook juist aangaf :wink:



_________________

Moeder van 3 heerlijke HB-ers:
♀ (2 vwo )
♀ (gr. 8 )
♂ (gr. 6 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 20:59 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1995
Woonplaats: Den Haag
Ik mis een belangrijk punt in deze hele discussie: de toevoeging van de naam van de test waarmee het iQ wordt bepaald. Want dat maakt heel veel uit, tests meten niet hetzelfde en ook normgroepen en plafonds verschillen.

Lees dit stuk van Silverman, en daarin wordt ook duidelijk dat de correlatie van testprestaties (IQ-scores) binnen een persoon behoorlijk afhangt van de soorten tests.

Ze noemt bijv. dat kinderen met een minder goede oog-handcoordinatie in het nadeel zijn op de WISC (ben ik mee eens) en dat introverte, nadenkende kinderen door minder snelheid lager kunnen scoren. Ze verwijst hierbij ook nog naar een onderzoek waarvan de uitkomst was dat er bij hogere intelligentie vaker sprake is van introversie.

Ze geeft aan dat plafondscores op 2 subtests van de WISC reden zijn om te toetsen met een andere test, ze noemt een test die ik niet ken in NL, de Stanford-Binet LM.

Het maakt enorm veel uit hoe je intelligentie definieert en operationaliseert (meetbaar maakt), ik ervaar zelf ook een enorm verschil tussen de Wechsler tests en de tests die ik zelf ooit bij Mensa heb gemaakt (bij die laatste ging het veel meer om redeneringsvermogen en spelen kennis en motoriek geen rol!).

Ik kan me heel goed voorstellen dat er als het gaat om redeneringsvermogen echt hele grote verschillen kunnen zijn in het hoge niveau. Maar dat kunnen we met de WISC niet bepalen.

http://www.gifteddevelopment.com/Articl ... ed/h20.pdf



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 21:10 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 15 jun 2010, 12:17
Berichten: 3161
Geldt dat voor de (eveneens Wechsler-test) WPPSI hetzelfde Sacha?



_________________

Moeder van 3 heerlijke HB-ers:
♀ (2 vwo )
♀ (gr. 8 )
♂ (gr. 6 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 21:20 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1995
Woonplaats: Den Haag
Als je met je vraag doelt op dat verschillen boven de 130 (op de WISC-III-NL) vooral op toeval berusten: ja, dat geldt voor de WPPSI-III-NL ook.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 21:24 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 15 jun 2010, 12:17
Berichten: 3161
Ik doelde op je laatste bericht:
Sacha schreef:
Ze noemt bijv. dat kinderen met een minder goede oog-handcoordinatie in het nadeel zijn op de WISC (ben ik mee eens) en dat introverte, nadenkende kinderen door minder snelheid lager kunnen scoren. Ze verwijst hierbij ook nog naar een onderzoek waarvan de uitkomst was dat er bij hogere intelligentie vaker sprake is van introversie.

Ze geeft aan dat plafondscores op 2 subtests van de WISC reden zijn om te toetsen met een andere test, ze noemt een test die ik niet ken in NL, de Stanford-Binet LM.


Geldt dat ook voor de WPPSI?



_________________

Moeder van 3 heerlijke HB-ers:
♀ (2 vwo )
♀ (gr. 8 )
♂ (gr. 6 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 22 jan 2013, 23:49 
Volwassene

Geregistreerd: 07 jan 2013, 21:21
Berichten: 28
@reinier, ben je toevallig ooit gegevens van de militaire keuring tegengekomen? Moest ik aan denken toen je het over de aantallen van 100.000 had voor een referentiegroep.
Ik heb bij mijn militaire keuring een test gemaakt en later met de tester gesproken. Hij deed dit al 30 jaar en schatte dat hij al meer dan 100.000 tests had afgenomen. Drie daarvan hadden ooit de test foutloos gemaakt...
Maar dat zijn aantallen (bijna de helft van de Nederlandse bevolking van 1960 tot 1990 die dezelfde test heeft gemaakt) waar je wat mee kunt.

Is 25 jaar geleden, dus de genoemde getalletjes is zoals ik het me herinner. Ik heb jaren later nog eens mijn resultaat opgevraagd, maar dat was niet meer beschikbaar :(



_________________
Vanaf 8-2017:
L: 2003, Gymnasium 5 TTO
N: 2005, Klas 2 Masterclass
T: 2009, groep 6 Leonardo
Echtgenoot van Mas
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 23 jan 2013, 11:02 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 18:19
Berichten: 1325
Woonplaats: Twente
r-p schreef:
@reinier, ben je toevallig ooit gegevens van de militaire keuring tegengekomen? Moest ik aan denken toen je het over de aantallen van 100.000 had voor een referentiegroep.
Ik heb bij mijn militaire keuring een test gemaakt en later met de tester gesproken. Hij deed dit al 30 jaar en schatte dat hij al meer dan 100.000 tests had afgenomen. Drie daarvan hadden ooit de test foutloos gemaakt...
Maar dat zijn aantallen (bijna de helft van de Nederlandse bevolking van 1960 tot 1990 die dezelfde test heeft gemaakt) waar je wat mee kunt.

Is 25 jaar geleden, dus de genoemde getalletjes is zoals ik het me herinner. Ik heb jaren later nog eens mijn resultaat opgevraagd, maar dat was niet meer beschikbaar :(


Nee, hoewel ik wel ooit gekeurd ben...

maar ook ik ken statistiek en weet hoe de gausskromme en standaard deviaties werken. En dus in begrijpelijk nederlands neer te zetten ipv alleen leesbaar voor wiskundig (statistiek) geschoolden.

ps Mijn cijfer uitleg heb ik met een excel sheet berekend.

Jamathi mv 3 schreef:
Dit zou dus betekenen dat het verschil, volgens de schrijfster Carolyn K., tussen een IQ 130 en IQ 145 aanzienlijk groter is dan het verschil tussen een IQ 100 en IQ 115.
Dan zou je inderdaad het verschil tussen 130 en 145 heel erg goed kunnen merken en is het een logische gedachte dat een kind met ruim voldoende subscores om die plafondscore van 145 te halen zich alsnog heel onbegrepen en eenzaam kan voelen in een hb-klas of plusgroep.


Ik zou dit anders verwoorden.
Iemand met een iq van 115 kan veel makkelijker peers vinden vanwege het aantal voorhanden zijnde mensen met een vergelijkbaar iq dan mensen met een iq van 130 (nog slechts 2,5% scoort gelijk of hoger).
heb je een nog (veel) hoger iq dan zijn die peers niet of nauwelijks meeer vindbaar...hoewel er in nederland wel een paar zijn met 160+ per schooljaar.

Ik ga er nog steeds vanuit dat mijn oudste 2 keer tussen peers gezeten heeft...niet in een setting om echt snel contact te maken...
1 keer finale toptoets (28 kinderen van 11 tot 12 jaar) 1 keer bij de jong talent aanmoedigins prijs door de KHMW,40 einde eerste jaars studenten, stuk voor stuk de beste van hun beta faculteit, en vrijwel allen cum laude, bij technische universiteiten is voor cum laude vereist dat je 8,25 gemiddeld of hoger en als laagste cijfer 7 of hoger moet hebben en alle examens bij de eerste poging gehaald.
Echter, ook bij die uitreiking door de KHMW is iemand met een minimum examen cijfer van een 9, en 9,45 gemiddeld uitermate zeldzaam.

Hoewel ik weet dat veel mensen met een hoog iq niet of laat ontdekt worden durf ik dus wel de omgekeerde stelling aan...zonder hoog iq zal je onmogelijk op de analytische beta faculteiten dit soort (cum laude) gemiddelden kunnen scoren.



_________________
Talenten zijn er om te ontwikkelen, niet om die af te remmen (mt 25 : 14-30 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 23 jan 2013, 11:31 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1995
Woonplaats: Den Haag
Als je kijkt naar de supertop beta's (heel plat) geformuleerd, dan kan ik me goed voorstellen dat je daar zonder een heel erg hoge intelligentie niet komt. En dan definieer ik het smaller dan de WISC, want ik bedoeld daarmee dan echt redeneringsvermogen, het vermogen tot zeer abstract denken.

En dat is ook wat ik van belang acht, als het gaat aansluiting bij peers: dat de grote snelheid van denken, abstractievermogen, zeer snel verbanden leggen daarbij een hele belangrijke factor is.

Ik kan me goed voorstellen dat een kind zeer hoog op een intelligentietest als de WISC scoort zonder een zeer hoog abstractievermogen te bezitten, maar bijv. vooral heel erg sterk is op kennis, minder problemen heeft in aansluiting met anderen, dan kinderen die juist op het vlak van de meer fluid intelligentie, de basis, het echte redeneringsvermogen, heel erg hoog zit. Daar zou je met een andere test meer zicht op krijgen, ik vind dat de WISC maar beperkt daarop aanspraak doet.

Er zijn kinderen (geldt uiteraard ook voor volwassenen) die alles echt zeer razendsnel en scherp doorzien. Maar die hoeven niet altijd daarin zichtbaar te zijn in schoolse prestaties en een test als de WISC. Ik denk dat dat de kinderen kunnen zijn die te ver doordenken en onderschat worden op basis van de prestaties op schooltoetsen en reguliere (WISC) intelligentietest. En dit zijn de kinderen die eerder problemen krijgen in aansluiting met anderen, denk ik. Die denken echt op een ander niveau.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: 130 of 145 verschillen?
BerichtGeplaatst: 23 jan 2013, 12:02 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 18:19
Berichten: 1325
Woonplaats: Twente
Sacha schreef:
Als je kijkt naar de supertop beta's (heel plat) geformuleerd, dan kan ik me goed voorstellen dat je daar zonder een heel erg hoge intelligentie niet komt. En dan definieer ik het smaller dan de WISC, want ik bedoeld daarmee dan echt redeneringsvermogen, het vermogen tot zeer abstract denken.

Daar doel ik, met die KHMW prijs, inderdaad op.
Sacha schreef:
En dat is ook wat ik van belang acht, als het gaat aansluiting bij peers: dat de grote snelheid van denken, abstractievermogen, zeer snel verbanden leggen daarbij een hele belangrijke factor is.

Ik kan me goed voorstellen dat een kind zeer hoog op een intelligentietest als de WISC scoort zonder een zeer hoog abstractievermogen te bezitten, maar bijv. vooral heel erg sterk is op kennis, minder problemen heeft in aansluiting met anderen, dan kinderen die juist op het vlak van de meer fluid intelligentie, de basis, het echte redeneringsvermogen, heel erg hoog zit. Daar zou je met een andere test meer zicht op krijgen, ik vind dat de WISC maar beperkt daarop aanspraak doet.

Ik ken die tests niet goed genoeg, neem ik zonder meer van je aan (mijn oudste is nooit getest)
Sacha schreef:
Er zijn kinderen (geldt uiteraard ook voor volwassenen) die alles echt zeer razendsnel en scherp doorzien. Maar die hoeven niet altijd daarin zichtbaar te zijn in schoolse prestaties en een test als de WISC. Ik denk dat dat de kinderen kunnen zijn die te ver doordenken en onderschat worden op basis van de prestaties op schooltoetsen en reguliere (WISC) intelligentietest. En dit zijn de kinderen die eerder problemen krijgen in aansluiting met anderen, denk ik. Die denken echt op een ander niveau.


Niet voor niets scoorde mijn oudste op elk volgend schooltype gemiddeld hoger dan op het vorige...basisschool had minder hoge scores (wel A voor alles, dat lukt met dat doorzien sowieso) dan op het vwo.
De vwo score lag weer lager dan de scores op de UT...terwijl normaal gesproken men zegt dat de gemiddelde cijfers juist lager zouden worden bij een verder schooltype.



_________________
Talenten zijn er om te ontwikkelen, niet om die af te remmen (mt 25 : 14-30 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 2 van 3 [ 59 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: