Het is nu 15 sep 2019, 23:12




 Pagina 3 van 4 [ 66 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 09 jun 2019, 15:23 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 27 sep 2010, 10:48
Berichten: 3946
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~b08a114c/

Ik denk dat hier wel een deel van het antwoord gegeven wordt.



_________________
“Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter.” Albert Einstein
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 10 jun 2019, 10:43 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 15:21
Berichten: 4791
Goed stuk!

Ik ben al jaren erg huiverig voor onderwijsconcepten waar vooral het zelf ontdekkend leren (met name in het VO) belangrijk is.
Maar juist hier op het forum heb ik wel geleerd dat er toch ook een hele grote groep kinderen is die dit juist heel hard nodig heeft . Immers, ik hoor juist hier vaak dat kinderen vastlopen omdat ze niet zelf mogen bepalen hoe, wat, en hoe snel. (even zwart/wit nu, ik weet het).

Dus dat maakt juist dat ik toch ook weer iets genuanceerder ben gaan kijken. Hoewel ik ook nog altijd aangesloten ben bij BeterOnderwijsNederland.

Ik vind het dus niet heel eenvoudig.
Ik ben heel benieuwd naar jullie mening hierover.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 09:33 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2030
In Vlaanderen is er een onderzoek gedaan naar de oorzaken van de achteruitgang in het lezen: http://pedrodebruyckere.blog/2019/06/17/nieuw-rapport-over-leesonderwijs-in-vlaanderen-op-basis-van-pirls-de-aanbevelingen/. Ook dar komt uit dat het aan verschillende factoren kan liggen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 11:21 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2030
hanneke schreef:
Ik ben al jaren erg huiverig voor onderwijsconcepten waar vooral het zelf ontdekkend leren (met name in het VO) belangrijk is.
Maar juist hier op het forum heb ik wel geleerd dat er toch ook een hele grote groep kinderen is die dit juist heel hard nodig heeft . Immers, ik hoor juist hier vaak dat kinderen vastlopen omdat ze niet zelf mogen bepalen hoe, wat, en hoe snel. (even zwart/wit nu, ik weet het).

Dus dat maakt juist dat ik toch ook weer iets genuanceerder ben gaan kijken. Hoewel ik ook nog altijd aangesloten ben bij BeterOnderwijsNederland.

Ik vind het dus niet heel eenvoudig.
Ik ben heel benieuwd naar jullie mening hierover.


Er is zelfontdekkend leren en zelfsturende leren. Het eerste is als totaalaanpak heel erg inefficiënt. Kinderen gaan het wiel uitvinden, leren langzamer, minder grondig, zetten niet door bij saaiere basisstof enz. Zelfsturend leren is veel doelgerichter en gaat over autonomie in combinatie met duidelijke doelen behalen. Dat vraagt van een school veel flexibiliteit en een groot aanbod aan ondersteunende middelen en betrouwbare bronnen. Dat concept is nog niet uitontwikkeld. Er hoort ook veel meer reflectie van leerlingen en studenten bij op hun leerproces en metacognitie.
Wat daar ook bij hoort, is erkennen wat jou als leerling hindert om tot een goed resultaat te komen. Want veel leerlingen hebben grote moeite met zelfsturing. Dan moet je ook erkennen dat je enerzijds instructie en inoefenen om te automatiseren nodig hebt. En zelf motivatie zoeken om door te zetten. Het is niet voor iedereen weggelegd.
Sommige leerlingen of ouders lijken behoefte aan autonomie door elkaar te halen met faalangst, fixed mindset, zwakke executieve functies. Dat is heel erg confronterend om toe te geven, maar wel de start van de oplossing.
Zelfontdekkend en zelfsturendleren, net als gepersonaliseerd
leren legt ook heel veel veranwoordelijkheid bij hele jonge mensen. En er is goede begeleiding nodig, zodat ze niet al heel vroeg ongunstige keuzes maken voor de toekomst.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 11:49 
Volwassene

Geregistreerd: 20 feb 2016, 17:23
Berichten: 2079
Bissi, wat bedoel je precies met deze zin?

“Sommige leerlingen of ouders lijken behoefte aan autonomie door elkaar te halen met faalangst, fixed mindset, zwakke executieve functies. Dat is heel erg confronterend om toe te geven, maar wel de start van de oplossing. “



_________________
Zoon van 16 in 6 gym
Zoon van 14 in 3 tvwo
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 12:07 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 27 feb 2011, 23:50
Berichten: 4003
Ik denk dit: als kinderen gaan steigeren bij moeilijke leerstof, kan dat door ouders gezien worden als behoefte aan autonomie: hij wil dit niet doen, want hij wil zelf een stem hebben en zelf bepalen hoe en wat hij leert.
Terwijl het eigenlijk vaak een gevolg is van een fixed mindset: het wordt moeilijk, dus haakt het kind af. Dat is een wezenlijk verschil, en het is niet altijd makkelijk om dat onderscheid te maken.



_________________
Groeten van Von, moeder van E(m, augustus 2001), S (j, januari 2004) en J(m, juli 2007)
http://gelukkighagelthetniet.blogspot.nl/
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 17:34 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2030
Inderdaad Vond, dat is wat ik bedoel. Als er faalangst achter zit, is meer autonomie geven eigenlijk: toestaan dat iemand zijn angst weer kan ontlopen. Dan werkt autonomie averechts. Je moet de dieperliggende redenen weten te achterhalen. Niet makkelijk. Ook als volwassene is het soms lastig dit aan jezelf toe te geven. Er is eerder ook een draadje geweest getiteld Straalangst. Dat heeft er ook raakvlakken mee.

Anderzijds kan meer flexibiliteit bij scholen er zeker voor zorgen dat jongeren met meer keuzevrijheid en autonomie weer gemotiveerd raken en met plezier goede resultaten halen. Gelukkig komt daar nu meer aandacht voor bij scholen.


Laatst bijgewerkt door Bissi op 17 jun 2019, 18:09, in totaal 1 keer bewerkt

Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 17:42 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 16:35
Berichten: 2176
Woonplaats: Den Haag
In dit paper van Snyder & Linnenbrink-Garcia (2013) wordt heel goed onderbouwd hoe (hb) leerlingen om twee redenen negatief kunnen reageren op leerstof die moeilijker is:

https://psycnet.apa.org/record/2013-36746-002

Het komt erop neer dat leerlingen voor wie succes op school gekoppeld is aan een positief zelfbeeld, angstig kunnen worden bij lastig werk, want dan zijn ze er niet zeker van dat ze goed gaan presteren. je zou kunnen zeggen dat fixed mindset daarbij een rol kan spelen.

Maar er zijn ook leerlingen die schoolwerk niet waardevol/belangrijk vinden. Dat is dan nog wel aardig te doen als het amper moeite kost,maar als het meer werk of lastiger werk wordt, vinden zij de tijd/energiie die het kost niet in verhoiuding staan tot wat ze het waard vinden.

Ik kom zelf in mijn praktijk heel vaak juist dat laatste tegen, en dat eerste veel minder. En ik wil daarom ook die tweede belichten. Daarbij speelt faalangst helemaal niet.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 20:29 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2030
Interessant! Wat speelt er dan wel mee, merk je, waardoor ze er zo tegenover staan? Hebben ze dan meestal andere activiteiten die ze wel heel waardevol vinden?


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 17 jun 2019, 21:57 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 19:19
Berichten: 1368
Woonplaats: Twente
Bissi schreef:
Interessant! Wat speelt er dan wel mee, merk je, waardoor ze er zo tegenover staan? Hebben ze dan meestal andere activiteiten die ze wel heel waardevol vinden?


Mijn ervaring met jongste zou oa naar dit laatste wijzen.
Vooral school(werk) saai en tijdverspilling vinden.
Andere zaken zijn dan hobbies waar wel tijd aan besteed wordt....of dat nou (leuke) boeken lezen, gaming, cambridge Engels, muziek of sport is...desnoods Chinees leren zoals een klasgenoot van jongste deed.
Pas toen ie een studie idee had en wist wat ie ervoor moest halen zorgde hij ervoor dat ie dat ook haalde...Vanaf laatste kwartaal op 3 VWO.

Ik denk niet dat oudste veel beter dacht over school , maar met zijn ambitie stelde hij aan zichzelf andere eisen....hij ging voor de 8 ongeveer (op een slof en een oude voetbalschoen overigens) behalve voor maatschappijleer/culturele vorming want dat vak haatte hij.
Op de uni stelde oudste wel andere eisen aan zich zelf, nl zoals hij zelf liet noteren: Zo hoog mogelijk.

Jongste zet zich trouwens op de uni ook in en haalt daar gemiddeld behoorlijk hoger dan op het VO ....want hij weet waarvoor die dat doet.



_________________
Talenten zijn er om te ontwikkelen, niet om die af te remmen (mt 25 : 14-30 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 18 jun 2019, 08:38 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 16:35
Berichten: 2176
Woonplaats: Den Haag
Bissi,

Expectancy-Value Theory en Goal Setting Theory geven met elkaar aan wat er nodig is om gemotiveerd te zijn.

Als iemand iets waardevol vindt en de succeskans als goed inschat, zal diegene ervoor gemotiveerd zijn.
Maar als je inspannen voor iets betekent dat je minder tijd hebt voor dingen die je net zo leuk/belangrijk of leuker/belangrijker vindt (en ja, dat zal zeker bij huiswerk toch wel het geval zijn), dan moet iets wel heel waardevol zijn wil je er dan voor kiezen je daarmee bezig te houden, en niet wat leukers.

Dus: als iemand huiswerk niet leuk vindt, en het nut er niet van ervaart, dan zal die persoon liever wat anders doen en ws. ook wat anders gaan doen. Kinderen die met amper inzet voldoendes halen vinden dat helemaal prima, want zo leveren ze zo min mogelijk tijd in. Maar als het dan meer werk wordt, of het wordt lastiger, dan zullen ze daar niet enthousiast meer tijd in gaan steken, tenzij ze het belangrijk/interessant/nuttig vinden. En dat zullen niet allen zo ervaren en toch proberen ermee weg te komen met weinig blijven doen en dan maar hopen dat het voldoende is.

Goal Setting Theory geeft aan wat voor doelen iemand heeft met bepaalde zaken, bijv schoolwerk: beheersing, goed presteren (tov anderen) of zorgen dat je niet slecht presteert, of geen duidelijke doelen.
Je kunt je vast voorstellen dat iemand die schoolwerk als weinig relevant en interessant ervaart, er geen diuideiljke doelen bij heeft. Zo blijft de motivatie dus beperkt tot 'over gaan' of 'diploma halen' en dat is vaak erg ver weg om hier en nu inzet te leveren voor het leren van toetsen en maken van huiswerk.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 18 jun 2019, 18:53 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 10:08
Berichten: 2030
Hoi Sacha, dat begrijp ik.
Maar wat ik bedoel is iets anders. Vanmiddag sprak ik hierover met een aantal studenten die allemaal min of meer onderpresteren (Naar eigen zeggen). Een van hen had echt een serieuze activiteit naast zijn schoolwerk, waardoor het strategisch indelen van de tijd vrij geloofwaardig klonk.
Met de anderen hadden we het erover of je diep in je hart weet en aan jezelf durft toe te geven dat je jezelf aan het foppen bent. Dat je gewoon aan het onderpresteren bent. Die term brachten ze zelf in trouwens. Dat je een mooi verhaal naar buiten toe kunt ophangen, maar dat je zelf beter weet. En dat dat confronterend is.

Want je kunt wel zeggen dat je vakken niet interessant vindt en niet de moeite waard om je voor in te zetten. Maar ik hoor ook van langstudeerders: het werd pas interessant en leerzaam toe ik harder ging werken voor elk vak en me er echt in ging verdiepen.
Dus wat is kip en ei in zulke gevallen?


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 18 jun 2019, 19:08 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 16:35
Berichten: 2176
Woonplaats: Den Haag
Ja, als je gedragsmatig engaged bent (betrokken in studie-activiteiten), ga je het eerder waarderen. Ben het eens met dat kip-ei stuk.

Toch ben ik er benieuwd naar of die studenten zichzelf nou aan het foppen zijn. Ze kunnen toch onderpresteren en dit jammer vinden/hier een oordeel over hebben, maar het toch doen omdat ze de inspanning vervelend vinden of andere dingen gewoon leuk/makkelijker.

Als je kunt kiezen tussen dingen die hier en nu leuk en makkelijk zijn, of hier en nu inspanning met als 'beloning' dat het later boeiend wordt, oid, dan vraagt het nog steeds de bereidheid en het vermogen om de directe impulsen te reguleren en te gaan voor inspanning zonder dat dat meteen vanuit zichzelf leuk is. Het kan goed zijn om jezelf daartoe te dwingen, door een vast ritme met studiezaal/bieb bezoek en met jezelf afspreken tot zo laat te werken en telefoon uit te zetten etc.

Er zit denk ik bij veel studenten een onvermogen tot inspanning in, gekoppeld aan een hoge afleidbaarheid en zoeken naar prikkels. Kom jij dat tegen bij die betreffende studenten? Dan gaat het dus om de keuze tussen dingen die intrinsiek leuk/motiverend zijn en dingen die meer moeite kosten en minder leuk zijn... niet gek dat deel van de studenten dan de makkelijke weg kiest.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 18 jun 2019, 19:09 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 16:35
Berichten: 2176
Woonplaats: Den Haag
Maar dit buigt inmiddels vrij ver af van het oorspronkelijke onderwerp...



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 18 jun 2019, 20:07 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 15:21
Berichten: 4791
Maar wel heel herkenbaar!! Ik ben blij met jullie inbreng ( maar dit is niet mijn topic natuurlijk)


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 19 jun 2019, 07:44 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 27 sep 2010, 10:48
Berichten: 3946
Ik heb het topic dan wel geopend, maar ik bezit natuurlijk niet het verloop van de discussie... :wink:

Vind het trouwens ook interessant om te lezen.

Reageer later nog uitgebreid, maar wilde toch dit artikel plaatsen.

https://beta.trouw.nl/opinie/dyslexie-i ... ~b58f13fb/

Sluit op punten ook aan bij bovenstaande disussie. De vraag is dan: wil je een kind meegeven dat oefenen tot resultaat leidt, of dat oefenen binnen een therapeutische setting thuishoort?



_________________
“Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter.” Albert Einstein
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 19 jun 2019, 12:21 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 23:37
Berichten: 1784
Nou dan even terug naar falend onderwijs: Oudste bleef in groep 4 achter met spellen, leerkrachten vermoedden dyslexie. Maar omdat ze te intelligent was om de benodigde E-scores voor onderzoek betaald door school te krijgen, kregen wij eind groep 4 van beide juffen het advies om dit zelf op te pakken. Wij hebben toen informeel eenbevriende leerkracht, tevens onderwijspsychologe ingeschakeld die met kind en taalboek meegekregen van school is gaan zitten. Taalmethode bleek er een te zijn van veel kleurtjes, plaatjes die de ene keer betekenisloze illustratie en de andere keer voor de uitleg belangrijke illustratie te zijn. Boek blonk niet uit in structuur, ordening en duidleijkheid. Andere methode bleek een wereld van verschil te maken, kind snapte het prima. Kind bleek wel faalangst te hebben (goh), en het grote probleem was om haar in interactie met de stof te laten gaan, verergerd door de methode.
Dit teruggekoppeld aan de leerkrachten. Ja, die methode was bagger, daar hadden meer kinderen moeite mee, maar helaas, daar moesten ze nog drie jaar mee doen, want eenmaal aangeschaft en afschrijven was 5 jaar.

Oude school was natuurlijk niet de enige die deze methode gebruikte. Er zijn heel veel kinderen die met deze methode taal geleerd hebben, ofwel, hoe krijg je dyslecten. En de leerkrachten zijn dus duidelijk niet in staat om genoeg te compenseren voor een slechte methode.

Oudste sukkelde ondertussen door. Pas tweede helft groep 8 is er eens een leerkracht echt voor gaan zitten om te kijken wat er nou aan de hand was, waarom methodetoetsen wel lukten en de cito's niet. Bleek dat kind geen enkele spellingsregel had geautomatiseerd. Beheersen voor de toets en daarna zo snel mogelijk loslaten, want faalangst en een diep geloof in het eigen onvermogen. Toen eindelijk pas een bij kind passende aanpak, namelijk controle op beheersing en einde probleem.

Een leerkracht, eentje uit die minimaal elf die ze er in 6 jaar taalonderwijs gehad heeft, die eens echt verdergekeken heeft dan haar neus lang was. Minimaal 5 die toch echt aan dyslexie dachten en vonden dat dat onderzocht moest worden. Ik begrijp dat leerkrachten moord- en brand schreeuwen dat het echt niet aan hun ondeewijs ligt, maar ik geloof er niets van.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 19 jun 2019, 12:27 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 16:35
Berichten: 2176
Woonplaats: Den Haag
Ik ben benieuwd, welke waren die slechte methodes Wilg? Als dat niet openbaar mag op het forum, dan graag PB. Dank.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 19 jun 2019, 12:38 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 23:37
Berichten: 1784
Sacha schreef:
Ik ben benieuwd, welke waren die slechte methodes Wilg? Als dat niet openbaar mag op het forum, dan graag PB. Dank.


Ik weet het niet meer Sacha, het is iniddels 6 jaar geleden dat wij dat boek meekregen. Ik weet nog wel dat ik met verbijstering gekeken heb naar de hoeveelheid verschillende gekleurde kolommen, de onduidelijke bladspiegel, de onduidelijke manier van weergeven wat nou echt belangrijk was, hoe uitleg tussen de voorbeelden verstopt was. Ik en de makers hadden ook een duidelijke andere mening over wanneer je nou iets vet drukt en wat. Het wemelde ook van de plaatjes die echt op de ene bladzijde voor de leuk en die daarnaast voor een deel uitleg waren. Het was een gedrocht.
Taalmethode van school van vriendin was een verademing. Zoveel rustiger, duidelijker met structuur. Daar was duidelijk de inhoud vooropgesteld in plaats van de vormgeving. Een stuk minder kleurrijk, ja dat wel. Dus in de ogen van sommige volwassenen vast minder leuk om daaruit te leren.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Falend leesonderwijs en het verband met dyslexie
BerichtGeplaatst: 19 jun 2019, 13:33 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 10:23
Berichten: 617
Wilg, ik denk dat daar de crux zit: leren moet (!) leuk zijn. En leuk maken de methodemakers het door allerlei kleuren en plaatjes tot een 'speelse' vormgeving te gieten. Speels is leuk en dat maakt leren leuk ofzo.

Mijns inziens: fout. Leren is niet altijd leuk. Niet leuk, maar wel heel nuttig en je creëert kapstokjes en (daardoor) inzicht. Herhaling is niet leuk, maar vooral saai. En nuttig, want dat maakt andere dingen weer makkelijker. Dingen ontdekken die je interessant vindt maken leren leuk. Zaken moeten leren waar je totaal geen interesse voor hebt zijn gewoon niet leuk. Hoeveel plaatjes en kleurtjes er ook tegenaan worden gegooid.

Daarnaast: hoe geef je een kind overzicht en structuur als de methode al chaotisch is?


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 3 van 4 [ 66 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: