Het is nu 14 nov 2018, 16:44




 Pagina 3 van 4 [ 78 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 17:39 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 18:43
Berichten: 19796
Woonplaats: Gelderland
Hmmm. Dat beleef ik toch anders. Ik heb geen issues met eigenwaarde, ik weet wat ik wel/niet kan, ik ken mezelf en mijn grenzen en ik weet wanneer er ruimte is om ze op te rekken. Natuurlijk ben ik best wel eens onzeker, wie is dat niet. Maar over het algemeen heb ik voldoende zelfvertrouwen en durf ik nieuwe dingen te ondernemen zonder angst om te falen.

Het is mijn drive om goed te willen presteren, mijn hang naar perfectionisme, die maakt dat ik die lat voor mezelf zo hoog leg. En niemand is perfect, ik ga dus niet bij die lat komen. Dat weet ik eigenlijk al voordat ik begin.
Stel dat ik het wél haal ... dan heb ik een behoorlijke prestatie neergezet. Daar ben ik dan best trots op. Maar het schept, zoals ik eerder zei, tegelijkertijd ook verwachtingen. Niet alleen bij mezelf, maar ook bij de buitenwereld. Men verwachte dat je vaker zo'n prestatie neer gaat zetten. Ik vind die verwachting, of hij nu van mezelf of van anderen is, een onprettig gevoel. Door de lat een stukje hoger te leggen, kan ik die verwachting vermijden (dit is overigens geen bewust proces, het is wel een proces waar ik me bewust van ben geworden).

Ik snap dat een buitenstaander dit vertaalt naar faalangst. Zo zal het er voor een ander ook uit zien. Maar het mechanisme dat er onder zit, is echt anders. Ik ben niet bang om te falen, ik ben bang om te stralen.

Hmmm, beter kan ik het niet uitleggen.



_________________
De beste leraar is hij, die het meest van zijn leerlingen opsteekt (C. Buddingh 1918-1985)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 18:15 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
We doen alles om ons zelfbeeld, eigenwaarde overeind te houden en vooral om de verbinding met de ander te houden. Dan hoeven we ook geen onderscheid meer te maken tussen motivatieproblemen, onderpresteren en faalangst.
Allemaal één pot nat :lol:

Alles is angst, schaamte etc



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 18:49 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 18:43
Berichten: 19796
Woonplaats: Gelderland
Whatever :mrgreen: .



_________________
De beste leraar is hij, die het meest van zijn leerlingen opsteekt (C. Buddingh 1918-1985)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 19:23 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 2030
Woonplaats: Den Haag
Als je het benoemt als straalangst, waar zit dan de angst in? Angst voor wat?



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 19:29 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
Zou je het niet kunnen vergelijken met verlies van controle?
Wat er daarna gebeurd heb je niet meer in de hand.



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 19:46 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 09:08
Berichten: 1878
Wanneer je er op googlet, kom je vaak die tekst van Mariannen Williamson tegen:
Straalangst

Onze diepste angst is niet dat we ontoereikend zijn,
Onze diepste angst is dat we oneindig machtig zijn.
Het is ons licht, niet onze duisternis
Waar we het alle bangst voor zijn!

We vragen ons af: Wie ben ik dat ik briljant,
Buitengewoon aantrekkelijk, getalenteerd of geweldig zou zijn?
Maar waarom eigenlijk niet?
Dat je je kleiner voordoet dan je bent,
Komt de wereld niet ten goede.
Er is niets verheffends aan je kleiner voor te doen dan je bent
Opdat de mensen om je heen zich vooral niet onzeker gaan voelen.

We zijn geboren om onze luister uit te dragen, niet slechts in
Enkelen van ons, maar in ons allemaal.
Als wij ons licht laten schijnen,
Geven we anderen onbewust toestemming om dat ook te doen.
Als wij bevrijd zijn van onze eigen angst,
Bevrijdt onze aanwezigheid automatisch anderen

Van Marianne Williamson, A Return To Love: Reflections on the Principles of A Course in Miracles, Harper Collins, 1992. Hoofdstuk 7, deel 3 (Pg. 190-191).


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 19:53 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
Die is wel mooi!



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 20:06 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 2030
Woonplaats: Den Haag
Die had Yolala eerder in het draadje ook geplaatst, in het Engels :)

Is het dan de angst voor je grootsheid, voor je overweldigende kracht?

Citaat:
Er is niets verheffends aan je kleiner voor te doen dan je bent
Opdat de mensen om je heen zich vooral niet onzeker gaan voelen.


HIer lees ik bescheidenheid in, niet groots willen zijn omdat je anderen ermee zou kunnen kwetsen, zich kleiner laten voelen. Alsof jouw grootsheid wat naars betekent voor anderen.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 20:14 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 09:08
Berichten: 1878
In beide gevallen speelt de angst mee wat anderen van je denken.
Bij faalangst: dat je uitgelachen en afgekeurd wordt omdat het je niet lukt. Reactie: iets niet proberen of onvoorbereid doen, zodat je alvast een reden hebt waarom het niet lukt. Die mogelijke mislukking is niet bedreigend voor anderen

Bij straalangst: dat anderen zeggen: wie denkt ze wel niet dat ze is? Reactie: jezelf kleiner maken, het minder goed doen, om dat te voorkomen, dat je daarop afgewezen wordt, op jouw succes. Inderdaad omdat het succes wel bedreigend is voor anderen


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 20:23 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
Ga ik nog een laatste keer eigenwijs doen :wink:
Bij faalangst gaat het om waardeloos voelen
Bij succesangst om waardevol voelen

Voor iemand die gewend is om zich klein te houden is het eerste bekend terrein en het tweede doodeng.



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 20:42 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 2030
Woonplaats: Den Haag
Dan is het eigeniljk wat mensen die langdurig gevangen genomen zijn (mooie analogie met onderpresteren :( ) ook ervaren, die zijn geinstitutionaliseerd en dat gevangenschap is hun veiligheid geworden. De ruimte krijgen voelt dan onveilig.

Maar dat is toch niet hoe ik een aantal posts hierboven lees. Paula heeft het bijv over verwachtingen, dat is toch wat anders dan iets doodeng vinden als je het voor het eerst hebt ervaren.

Of is het iets anders dan doodeng. dat waardevol voelen? Is dat een diep besef van wat je tekortgekomen bent? Wat pijn, verdriet met zich meebrengt en overweldigend kan zijn?



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 20:56 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
Ik kan mij voorstellen dat er inderdaad verschillen zitten in de verhalen en het zelfs door elkaar loopt in mijn verhaal.
Zelf zie ik het vanuit twee kanten die ik al eerder in dit topic benoemde en deze laatste redenatie is denk ik een combi van de twee.
Ik zie dan inderdaad een jongere voor mij die zich steeds aangepast heeft en nu wel iets wil, maar bang is voor dat gevoel. Angst om dat weer te verliezen, angst voor de verwachtingen etc. Angst voor de aandacht, omdat je gewend bent je te verstoppen

Ik merk zelf dat als ik iets echt heel erg belangrijk vind, vanuit idealisme en passie, dat er dan een drempel is. Die ligt weer net iets anders. Een gevoel dat promotie en aandacht vragen iets is van 'kijk mij nou' terwijl het niet om mij gaat. Maar je moet wel bekend worden om iets voor elkaar te krijgen.....

Vooral hardop aan het nadenken in dit topic omdat ik het erg interessant vind.

Gr a3n



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 02 mei 2017, 22:12 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
Citaat:
In Twice-Exceptional and Special Populations of Gifted Students wordt succesangst genoemd als een van de factoren die bijdragen aan het onderpresteren van hoogbegaafde meisjes. Door succesangst kunnen sommige meisjes geloven dat ze zullen worden afgewezen door hun leeftijdsgenoten en dat ze onaantrekkelijk worden als ze te competent of succesvol zijn.
bron: prismatis



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 03 mei 2017, 08:28 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 09:08
Berichten: 1878
In deze blog wordt ook uitgelegd hoe de overlap er is maar ook het verschil tussen faalangst en straalangst.

https://blogs.psychcentral.com/imperfect/2016/01/is-it-fear-of-failure-or-fear-of-success

Voor veel mensen is faalangst ook een reden om het wel goed te willen doen.

Bij vooral vrouwen komt bij straalangst het imposter syndroom om de hoek kijken.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 03 mei 2017, 10:20 
Volwassene

Geregistreerd: 15 jun 2010, 08:57
Berichten: 411
Wat fijn al deze informatie.
Het imposter syndroom kende ik niet.

Bij mij speelt mee: Als deze actie goed gaat (werkgerelateerd), dan volg de volgende acties daarop (bijna vanzelf). En dan volgt daarop weer een actie, en nog een en zo verder. Deze cascade aan acties en reacties maakt me bang. Al die acties samen zijn niet meer te managen, want dan wordt het succes zo groot dat ik het niet meer kan overzien.

Dan ga ik zo uit mijn comfortzone. Het is dan veel veiliger om de eerste actie klein te houden. Dan blijven de vervolgacties ook klein, waardoor het in de hand te houden is. Lekker veilig in de comfortzone. Dus de angst om groot te zijn/worden. Angst voor het verlies van controle.

Bij het imposter syndroom (als ik het goed snap) geef je weinig waardering aan wat je zelf hebt gedaan/je eigen acties. Valt daar ook onder : Dit is zo simpel dat moet iedereen wel weten? En er vervolgens achter komen dat veel mensen dat helemaal niet weten.
Eigenlijk is dat meer niet in de gaten hebben dat je veel meer weet dan iemand anders.

Citaat:
Of is het iets anders dan doodeng. dat waardevol voelen? Is dat een diep besef van wat je tekortgekomen bent? Wat pijn, verdriet met zich meebrengt en overweldigend kan zijn?

Dat ligt denk ik aan het onderliggend stuk van straalangst. Als het te maken heeft met de cascade aan reacties dan niet (beetje "externe"gevolgen) Als het te maken heeft met waardevol zijn ("interne"gevolgen) dan kan het wel meespelen.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 03 mei 2017, 13:38 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
Citaat:
Bij het imposter syndroom (als ik het goed snap) geef je weinig waardering aan wat je zelf hebt gedaan/je eigen acties. Valt daar ook onder : Dit is zo simpel dat moet iedereen wel weten? En er vervolgens achter komen dat veel mensen dat helemaal niet weten.
Eigenlijk is dat meer niet in de gaten hebben dat je veel meer weet dan iemand anders.


Ik haak even aan bij het Imposter Syndroom
Wat jij beschrijft is ook hoe ik het zie, maar als ik er over lees, koppelen ze het of aan gebrek aan zelfvertrouwen of het buiten jezelf leggen van de oorzaken van succes.

Het heeft volgens mij bij hbers veel met een gebrek aan spiegels te maken. Je hebt echt geen idee dat wat jij bedacht hebt, echt bruikbaar en goed is.
Het is meer een gebrek aan zelfkennis, inzicht in eigen mogelijkheden. Daardoor ontwikkel je eigenlijk geen echt gevoel van competentie, dus is het logisch dat je, je een imposter voelt. Als jij iets heel logisch en simpel vindt dan stel je het vaak niet eens voor, omdat je denkt dat anderen dat ook wel bedacht hebben etc...



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 03 mei 2017, 15:45 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 21:09
Berichten: 5059
In deze video's, vooral de tweede omdat daarin types beschreven worden die erg herkenbaar zijn, zitten leuke eye-openers.
Ik ben zelf wel echt de expert, hoe meer hoe beter, en nog maar een opleiding..., :-)

https://youtu.be/tuTad2IvPRE



_________________
Moeder van zoon (2002) 5 vwo en dochter (2005) 2 havo
Alles over HB: http://hbstart.yurls.net/ Coach en Trainer https://www.talenteerjezelf.com
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 03 mei 2017, 18:39 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 23 jun 2014, 11:18
Berichten: 2448
Het heeft me heel veel moeite gekost zelf om enige vorm van succes bij mezelf te accepteren. Ik weet niet of dit straalangst is. Het is in elk geval complex.

Ik zal het proberen uit te leggen aan de hand van een persoonlijk voorbeeld.
Op een mooie dag moest ik naar een fabriek in Frankrijk omdat er kwaliteitsproblemen waren met producten die zij leverden. Ik had de beste kennis in huis wat betreft hun processen, en bovendien spreek ik de taal voldoende om in elke geval de documenten te kunnen beoordelen.
Ik begon met een presentatie in het Frans aan een vrij grote groep productielui. En al na een zin merkte ik dat dit niet ging werken. Ze waren ongeïnteresseerd en lagen onderuitgezakt. Ik stopte direct en haalde het kabeltje eruit zodat het scherm op zwart ging. Ik vermaakte me prima, ik verborg dat volledig. Ik switchte in het Engels voor een beter effect en was volkomen oneerlijk toen ik zei dat ik enorm teleurgesteld was en boos dat ik helemaal uit Nederland was gekomen en mijn beste deed nog wel in het Frans en dat men niet luisterde. Theater dus. Ik zei helemaal niets meer, toch zeker een minuut. Tot ze excuses maakten en toen ging ik pas weer verder.
Vervolgens kwamen we op de productievloer en vroeg ik een operator over zijn proces, hij gaf een verkeerd antwoord. Ik vroeg of hij was getraind, en hij zei van wel. Toen kwam de shiftmanager op hoge poten aangelopen en die was zeer verdedigend en kwaad, deze operator was pas in dienst en werkte eigenlijk op een andere afdeling…hij vond het heel oneerlijk. Dus ik zei heel koeltjes, of hij dan een ervaren operator kon aanwijzen zodat ik opnieuw kon vragen. En je raad het al, ook deze operator wist het antwoord niet. En erger, hij bleek nooit getraind. De sfeer verkoelde, de shiftmanager zakte finaal door de grond.
Ik zocht een lichtpuntje om de depressieve sfeer om te buigen. Ik zag een foto aan de muur van een vervanging van een zeef. Een slechte foto, de pijl ook nog ’s verkeerd ingetekend, maar ik moest enige enthousiasme opbrengen. Dat is mooi! Je kan foto’s maken van je processen, je kan operators dit laten doen. Je kan filmpjes maken!! Ik was overenthousiast, niet mezelf. Normaal zou zo’n foto alleen kritiek krijgen van mij, ze hadden NIETS qua opleiding. Ik zei ‘je kan je programma uitbouwen’ maar ze hadden geen programma. Toch niemand zei dat. En de shiftmanager had zijn woorden terug.
Vervolgens waren ze zeer zenuwachtig bij mijn eindoordeel. Ik heb ze een enorme lijst verbeterpunten gegeven, en besloot dat ze onder extra controle mochten blijven leveren. Ze waren zeer opgelucht. Ik niet. Ik was zeer ongerust.
Na een half jaar kwam ik er terug. Met pijn in mijn buik. Het voelde zo oneerlijk mijn theater, ik dacht ik heb ze valse hoop gegeven en nu moet ik ze nog veel pijnlijker gaan afkeuren, na hun moeite. Ik werd begroet door de shiftmanager, die liet MIJ een presentatie zien. Alle operators getraind, foto’s aan de muur. En zelfs een grafiek met hoeveel er zijn getraind. 100%. Ik heb ze subiet goedgekeurd, quarantaine opgeheven, de hemel in geprezen.
Echter ik voelde geen succes. Niente!

Ik had andere bezigheden en dacht er niet meer aan. Tot Kerstmis en ik een doos chocolaatjes kreeg. Ik besefte dat ik en positieve impact had gehad.

En nu weet ik, de factor TIJD. Als ik uit mijn hart mijn best doe moet ik accepteren dat ik anders voel en denk dan anderen, dit kan disrespectvol voelen en dat is het wellicht ook naar anderen toe: maar mijn termijn is anders en ik geef om anderen uit een diepere emotie. Ik werk uit mijn hart. En als er dan door andere een succes wordt behaald, mag ik dat van mezelf dat ook een beetje accepteren. Ik heb minder straalangst door dit besef. Maar dit heeft me veel tijd gekost.
En ik ga uiteraard heel gelaagd zo’n bezoek aan; wat wil je met 4 verschillende talen en al die cultuurverschillen. Je kan niet echt jezelf zijn, als je je moet aanpassen en er een evenwicht is tussen aankaarten van onacceptabele zaken en motivatie zoeken om te verbeteren. Het is een paradox, zeker als je de factor TIJD vergeet. Als je met passie werkt, is het resultaat niet zo belangrijk en heb ik geen pretenties. Succes of niet, ooit of nooit: aan mij zal het niet liggen.



_________________
Jongste Telg, 2010
Oudste Boef, 2008
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 04 mei 2017, 00:33 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 18:43
Berichten: 19796
Woonplaats: Gelderland
Interessant allemaal! Het is ontzettend druk op mijn werk en ik sta bovendien op het punt om een aantal dagen naar het buitenland te gaan. Daarom heb ik nu geen tijd om inhoudelijk op eerdere berichten (en pb's) in te gaan. Ik ga er wel over nadenken ... als ik denk dat ik nog wat kan toevoegen, doe ik dat na het weekend.



_________________
De beste leraar is hij, die het meest van zijn leerlingen opsteekt (C. Buddingh 1918-1985)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: straalangt in plaats van faalangst kennen jullie dat?
BerichtGeplaatst: 04 mei 2017, 00:33 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 18:43
Berichten: 19796
Woonplaats: Gelderland
Interessant allemaal! Het is ontzettend druk op mijn werk en ik sta bovendien op het punt om een aantal dagen naar het buitenland te gaan. Daarom heb ik nu geen tijd om inhoudelijk op eerdere berichten (en pb's) in te gaan. Ik ga er wel over nadenken ... als ik denk dat ik nog wat kan toevoegen, doe ik dat na het weekend.



_________________
De beste leraar is hij, die het meest van zijn leerlingen opsteekt (C. Buddingh 1918-1985)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 3 van 4 [ 78 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: