Het is nu 19 sep 2018, 12:04




 Pagina 2 van 2 [ 37 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:06 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 14:21
Berichten: 4245
Als ik de lijst met geïnterviewden bekijk, vraag ik me bijna af of het niet verzonnen is.....
Lily, die met haar blonde uiterlijk mensen op het verkeerde been zet......ook al zo’n aparte uitspraak.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:08 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 14:21
Berichten: 4245
sjuut schreef:
Hm ja je hoeft er niet per se hoogbegaafd voor te zijn natuurlijk, mensen met een academische opleiding of (een papa met) geld hebben ook nog wel eens van die neigingen.

Je medemens zo hardnekkig mogelijk onderschatten om je eigen voetstuk wat hoger te laten lijken. Ik houd er niet zo van, het is gevaarlijk. Het is idd het opstapje dat maakt dat je je medemens niet meer met fatsoen hoeft te behandelen.

(pakt Godwin bij horens en timmert er een flink hekwerk rond: niet voeren.) :mrgreen:


Het onderscheid niet en wel HB, alsof dat 2 heel verschillende soorten mensen zijn is natuurlijk al absurd.


Nou, inderdaad.
En dat komt op een heleboel gebieden in de samenleving voor helaas. Niet alleen bij verschillende intelligentie niveaus.

Anderzijds........ik denk dat veel ouders daarom misschien allergisch zijn voor hb onderwijs. En dat daar ook vandaan komt: doe maar gewoon. Met de onderliggende gedachte: jouw kind is echt niet beter. Of anders. Terwijl de “ noodzaak “ van hb onderwijs niet daar vandaan komt natuurlijk, maar wellicht voelen anderen dat wel zo?


Laatst bijgewerkt door hanneke op 26 maart 2018, 16:12, in totaal 1 keer bewerkt

Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:11 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1994
Woonplaats: Den Haag
Citaat:
Het onderscheid niet en wel HB, alsof dat 2 heel verschillende soorten mensen zijn is natuurlijk al absurd.


Precies.

Toch zeggen ook hb-deskundigen dingen als dat 98% van de mensen je niet begrijpt omdat je bij de 2% hoort. :roll:
Het helpt allemaal niet erg om verbinding te vinden met je medemens.



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:18 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 09:23
Berichten: 294
sjuut schreef:
Hm ja je hoeft er niet per se hoogbegaafd voor te zijn natuurlijk, mensen met een academische opleiding of (een papa met) geld hebben ook nog wel eens van die neigingen.

Je medemens zo hardnekkig mogelijk onderschatten om je eigen voetstuk wat hoger te laten lijken. Ik houd er niet zo van, het is gevaarlijk. Het is idd het opstapje dat maakt dat je je medemens niet meer met fatsoen hoeft te behandelen.

(pakt Godwin bij horens en timmert er een flink hekwerk rond: niet voeren.) :mrgreen:


Het onderscheid niet en wel HB, alsof dat 2 heel verschillende soorten mensen zijn is natuurlijk al absurd.


Nou inderdaad! Sommigen, zoals deze blogschrijver, hebben er echt een handje van om hb'ers en hun 'middelmatige medemensch' als twee verschillende rassen te beschouwen en ik krijg er de kriebels van.

Net zoals ik de kriebels krijg van ouders met een hb-kind die waanzinnig lopen te pochen over hun special snowflake. Kindje is hb, dus het is wenselijk als de vriendjes ook hb zijn. Of zoiets, maar hinderlijk is het wel.

Mijn kinderen zijn dus hb en hebben genoeg vriendjes die het niet zijn. Ook vriendjes die het wel zijn en ik zie niet heel veel verschil in de omgang. Uit iedere vriendschap halen ze weer andere dingen en dat lijkt me niet meer dan gezond. Zo is het ene vriendje fijn om mee te hockeyen en spelen ze met de ander een lekker moppie muziek of een potje schaak.

Zoveel mensen, zoveel intelligenties en zoveel eigenschappen. Door hb als iets heel bijzonders te zien creeer je mijns inziens uiteindelijk problemen voor jezelf. Daarnaast ben je niet je intelligentie en is dat ook niet een statisch gegeven. Je intelligentie is een onderdeel van wie je bent, maar het is niet wie je bent. Ik ben bijvoorbeeld naast mijn iq ook gewoon Spitsmuis: een muis die wel eens knorrig is, zorgzaam is, opkomt voor ieder waarvoor ze het nodig vindt, van lezen en dansen houdt en een gigantisch ochtendhumeur heeft. En dat heeft allemaal niets met intelligentie te maken, maar het zijn allemaal delen van wie ik ben.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:19 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 09:23
Berichten: 294
Sacha schreef:
Citaat:
Het onderscheid niet en wel HB, alsof dat 2 heel verschillende soorten mensen zijn is natuurlijk al absurd.


Precies.

Toch zeggen ook hb-deskundigen dingen als dat 98% van de mensen je niet begrijpt omdat je bij de 2% hoort. :roll:
Het helpt allemaal niet erg om verbinding te vinden met je medemens.


Lekkere deskundigen dan. Ik vind het nogal een pedante uitspraak en een excuus om je als een lomperik te gedragen. De overige 98% begrijpt je namelijk niet!

Meine liebe.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:22 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 14:21
Berichten: 4245
In mijn naaste omgeving ken ik buiten mijn familie niet heel veel hb ers. En mensen die er prat op gaan ( of op hun kind) en zichzelf beter voelen dan een ander al helemaal niet. Ik zie vooral mensen die worstelen met het zoeken naar de juiste manier van omgaan met, en het zoeken naar een passende school etc.
Ik vind het heel bijzonder, eerlijk gezegd, dat dit blijkbaar veel voorkomt.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 16:28 
Volwassene

Geregistreerd: 29 okt 2012, 09:23
Berichten: 294
Hanneke, ik ken buiten mijn familie en gezin om ook niet enorm veel hb'ers, maar heb er wel een aantal in mijn omgeving.

Bij de een is hb een excuus voor van alles en nog wat, de ander is er redelijk rustig onder en ziet het als een gegeven. Weer een ander is zoekende en ik ken inderdaad ook iemand die er vreselijk over kan pochen en tegelijkertijd een van mijn kinderen naar beneden haalt met opmerkingen als "Is hij echt hb? Dan zit hij vast aan de onderkant, want hij kan zo traag zijn! De mijne heeft dat niet hoor!" Het behoeft geen uitleg dat ik haar niet meer zie of spreek.

Maar goed, in mijn familie zitten heel veel hb'ers en iedereen is weer anders. Wat we wel allemaal gemeenschappelijk hebben is dat school een ramp is geweest en we allemaal vreselijk onzeker zijn geworden. Verder heeft iedereen gewoon zijn eigen hobby's, leuke en minder leuke kanten. :)


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 19:07 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 09:08
Berichten: 1824
Ik lees het blog wel een beetje in zijn context. Het begint met het aanspreken van de hb-er die net ontdekt heeft wat er met hem aan de hand is. Versgetest is hij op zoek naar oplossingen, want de kans is groot dat hij tegen problemen aanliep op zijn werk en daarom een iq-test gedaan heeft. Het blog sluit aan bij die beleving en woordkeus.
Ik vind net als jullie ook niet dat je als hb-er een aparte mensensoort bent die op anderen mag neerkijken. Maar ik ken ook wel omhooggevallen niet-hb-ers die zichzelf zo fantastisch vinden dat ze dat ook doen, zichzelf op een voetstuk zetten. Omdat ze zichzelf knapper, jonger, meer fun vinden dan anderen.

OK, soms schiet een uitdrukking in het blog een ervaren forumbezoeker wat in het verkeerde keelgat. Maar dat is maar een klein deel van de tekst. Er staan betere tips in dan bijvoorbeeld op het hb-forum.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 26 maart 2018, 20:39 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 15 jun 2010, 12:17
Berichten: 3161
Dank je Bissi, ik was al woorden aan het zoeken om ongeveer hetzelfde te zeggen. Er valt over een aantal uitspraken te vallen, inderdaad. Maar voor iemand die net aan het (h)erkennen is dat hij/zij hb is en dat problemen op het werk hier mogelijk mee in verband staan is het erg fijn dat er een site is vol herkenning en tips. Als je op zo'n site alles tot in de puntjes gaan nuanceren verliest het ook zijn kracht voor deze mensen die nog zoekende zijn. Je kan het onmogelijk voor iedereen perfect omschrijven, ik denk dat de insteek van deze site goed is en het doel wellicht de middelen (uitspraken) kan... nouja heiligen...verklaren. :wink:



_________________

Moeder van 3 heerlijke HB-ers:
♀ (2 vwo )
♀ (gr. 8 )
♂ (gr. 6 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 07:09 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 14:21
Berichten: 4245
Bissi schreef:
Ik vind net als jullie ook niet dat je als hb-er een aparte mensensoort bent die op anderen mag neerkijken. Maar ik ken ook wel omhooggevallen niet-hb-ers die zichzelf zo fantastisch vinden dat ze dat ook doen, zichzelf op een voetstuk zetten. Omdat ze zichzelf knapper, jonger, meer fun vinden dan anderen.


Dat laatste is bewezen menselijk, en komt dus overal voor.

Ik denk wel dat het deel kan zijn van je zoektocht, eigenlijk. En eerlijk gezegd zie ik het hier op het forum ook wel eens voorbij komen.
Zelf lees ik daar ook geen hoogmoed in, of jezelf beter vinden dan een ander. Want die conclusie wordt ook wel snel getrokken, vind ik. Dat je jezelf dan beter vindt dan een ander. Maar iets beter doen of beter kunnen en dat hardop zeggen is in mijn ogen toch iets anders dan jezelf als mens beter vinden.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 07:29 
Volwassene

Geregistreerd: 20 feb 2016, 16:23
Berichten: 1752
Ik zie dat woordgebruik ook wel vaker voorbij komen, hier maar vooral ook op andere plekken. Ik denk dat als je kinderen hebt en zulke woorden gebruikt, je het voor je kind moeilijker maakt om zich thuis te voelen tussen andere kinderen. Die voelen de nuance haarfijn aan.



_________________
Zoon van 15 in 5 gym
Zoon van 12 in 2 tvwo
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 08:59 
­
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 27 sep 2010, 09:48
Berichten: 4079
Ik snap wel dat er zon moment komt dat je gaat beseffen dat problemen die je in je contact met andere mensen ervaart, wellicht soms te verklaren zijn vanuit jouw anders-zijn.En ja ik kan me ook voorstellen dat een dergelijke woordkeuze kan ontstaan vanuit een soort behoefte je eigen plek te begrijpen, of zelfs vanuit een soort achterhoedegevecht, een minderwaardigheidscomplex.
Maar ik denk dus dat het contraproductief is. :)


Persoonlijk zie ik het allemaal toch wat genuanceerder. Ik denk dat mensen nu eenmaal allemaal verschillend zijn, en je intelligentie is maar een aspect. Je karakter en je persoonlijkheid, ja ook je status, spelen een belangrijke rol. En ja, natuurlijk is dat allemaal met elkaar verbonden, en je geschiedenis en achtergrond spelen ook nog een deuntje mee.

Ik denk dat problemen die iemand met collegas ondervindt door heel veel factoren verklaard kunnen worden en dat het heus niet allemaal op intelligentie terug te voeren is. Misschien dat het als onderdeel van zoektocht naar jezelf nuttig kan zijn, maar het kan je ook blind maken. bijvoorbeeld voor je eigen gedrag.


Ik denk daarbij net als Drietje dat woordkeuze wel belangrijk is, in hoe wij onze gedachten over onze wereld en medemensen vormen.



_________________
“Concerning matter, we have been all wrong. What we have called matter is energy, whose vibration has been so lowered as to be perceptible to the senses. There is no matter.” Albert Einstein
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 10:05 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 16 mei 2017, 08:33
Berichten: 112
sjuut schreef:
Ik denk dat problemen die iemand met collegas ondervindt door heel veel factoren verklaard kunnen worden en dat het heus niet allemaal op intelligentie terug te voeren is. Misschien dat het als onderdeel van zoektocht naar jezelf nuttig kan zijn, maar het kan je ook blind maken. bijvoorbeeld voor je eigen gedrag.


Ik denk daarbij net als Drietje dat woordkeuze wel belangrijk is, in hoe wij onze gedachten over onze wereld en medemensen vormen.


Daar sluit ik me bij aan.

Mensen zoeken nu eenmaal graag de oorzaak van hun probleem buiten zichzelf. En het lijkt in eerste instantie intern...'...omdat ik hoogbegaafd ben' maar het is een ego-gecentreerde verexcusering van je eigen gedrag waarbij je de oorzaak buiten je eigen handelingen legt en de gevolgen van je handelingen enkel wilt accepteren omdat je er 'nu eenmaal niets aan kunt doen'.

Maar om in de afgrond te staren moet je sterk in je schoenen staan, zeker de eerste keer.



_________________
Team HB
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 10:10 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 12 apr 2011, 15:35
Berichten: 1994
Woonplaats: Den Haag
De makers van het blog hebben een bepaald doel voor ogen, en ik verwacht van hen een bepaalde professionele afstand en vooral een constructieve houding en bijpassende bewoordingen. Blijkbaar verwacht ik hier als hb'er teveel van de 'middelmatige' medemensch.

Als zij hb'ers naar de mond praten door het verschil tussen hb en 'middelmatigheid' op deze wijze zo neerbuigend te belichten, zijn ze wat mij betreft contraproductief bezig. Het helpt echt niet in de verbinding met anderen als je alle niet- hb'ers op deze wijze neerzet. Bovendien doet het geen recht aan alle andere factoren en eigenschappen die naast intelligentie een grote rol spelen bij de aanslutiing tussen persoon en omgeving.

Het IHBV geeft een aantal goede handreikingen om de aansluiting tussen hb en werkomgeving te bevorderen. Het is geschreven voor werkgevers, maar hb-werknemers kunnen er ook nuttige tips uit halen. https://ihbv.nl/cms/wp-content/uploads/ ... zetten.pdf



_________________
http://www.sachageerlings.nl
www.eerstehulpbijstudiestress.nl
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 11:45 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 04 apr 2011, 09:08
Berichten: 1824
Ik zie het in het licht van emancipatie van een diversiteit aan mensen. Wanneer je als minderheid gaat erkennen dat je mag zijn zoals je bent, begint dat vaak met het uitvergroten van de verschillen tussen mensen. Dat is ook zo wanneer je als volwassene ontdekt dat je HB bent. Lang hebben mensen het gevoel gehad dat zij 'anders' waren en dat ze zich moesten aanpassen aan de meerderheid. Dat anderen hen niet volledig accepteerden en zij zichzelf ook niet, maar dat ze niet wisten waar het aan lag. Ze staken hun licht onder de korenmaat.

Nu komen ze erachter dat hun anders zijn ook een kracht is. Daarvoor moet je je er eerst van bewust worden wat je onderscheidt van anderen en jezelf daar erkenning voor geven. Daarbij kijk je een tijdje vanuit je eigen optiek. Dan leer je over je zwakke en je sterke kanten, in vergelijking met anderen. Dat je hoogsensitief bent en daardoor meer kunt genieten van schoonheid, maar ook sneller overprikkeld raakt. En dat dat overprikkelde gevoel dus niet aan ongevoelige anderen ligt, die geen rekening met je houden, maar aan je eigen keuzes. Als je iemand bent die wegens een hoog IQ sneller verbanden kan leggen, meer facetten kan meenemen in beslissingen, verder out of the box kan denken, dieper zaken kan doordenken enz, dan impliceer je immers: sneller / meer / verder / dieper dan de gemiddelde collega -ook al laat je die toevoeging meestal weg. Want als je dat hardop zegt, dan klinkt dat weer zo arrogant en dat roept weerstand op. In die fase lees je denk ik zo'n blog. Daar gaan veel van de tips over. En over hoe je in de volgende fase kunt komen.

Vervolgens komt namelijk de stap dat je moet gaan inzien dat iedereen zijn bijzondere kanten en talenten heeft en dat je met zijn allen samen een mooi mozaïek kunt vormen. Leren hoe je elkaar kunt aanvullen op een gelijkwaardige basis. Omdat diverse teams de beste resultaten halen. Dus dan is het tijd om weer met beide benen op de grond komen en je eigen bijzonderheid relativeren. zonder dat je die hoeft te verbergen. Op dat moment ga je waarschijnlijk ook andere keuzes overwegen, zoals gaan werken als zzp-er of van baan veranderen of van rol in de organisatie. Dus een manier en een modus vinden, waarin jouw talenten het best tot zijn recht komen.

Daar gaan ook allerlei tips in het blog over. Er staan ook dingen in als 'het is aan jou om te zorgen dat je aansluiting vindt bij anderen'. Ik heb niet alles gelezen. Maar sommige mensen die geinterviewd waren, hadden hun omgeving veranderd en anderen hadden workarounds bedacht om bijv omgaan met drukte en mensenmassa's hanteerbaar te maken. Bijv werktijden aanpassen, 's middags boodschappen doen e.d. om niet overprikkeld te raken. Ik heb een collega die dat laatste ook doet (ik weet niet of hij getest hb is, maar hij is zeer prikkelgevoelig). Het is wel fijn wanneer iemand dat leert doen vanuit een gevoel van kracht en keuze, vanuit inzicht in de eigen sterkte en zwaktes, dan dat hij het idee heeft dat hij zich moet verstoppen voor anderen omdat zij zo luidruchtig en vervelend zijn.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 27 maart 2018, 11:47 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 02 feb 2012, 14:21
Berichten: 4245
sjuut schreef:
Ik snap wel dat er zon moment komt dat je gaat beseffen dat problemen die je in je contact met andere mensen ervaart, wellicht soms te verklaren zijn vanuit jouw anders-zijn.En ja ik kan me ook voorstellen dat een dergelijke woordkeuze kan ontstaan vanuit een soort behoefte je eigen plek te begrijpen, of zelfs vanuit een soort achterhoedegevecht, een minderwaardigheidscomplex.
Maar ik denk dus dat het contraproductief is. :)


Persoonlijk zie ik het allemaal toch wat genuanceerder. Ik denk dat mensen nu eenmaal allemaal verschillend zijn, en je intelligentie is maar een aspect. Je karakter en je persoonlijkheid, ja ook je status, spelen een belangrijke rol. En ja, natuurlijk is dat allemaal met elkaar verbonden, en je geschiedenis en achtergrond spelen ook nog een deuntje mee.

Ik denk dat problemen die iemand met collegas ondervindt door heel veel factoren verklaard kunnen worden en dat het heus niet allemaal op intelligentie terug te voeren is. Misschien dat het als onderdeel van zoektocht naar jezelf nuttig kan zijn, maar het kan je ook blind maken. bijvoorbeeld voor je eigen gedrag.


Ik denk daarbij net als Drietje dat woordkeuze wel belangrijk is, in hoe wij onze gedachten over onze wereld en medemensen vormen.


Met jouw een-na laatste alinea ben ik het zeker eens, vooral als ik naar mezelf kijk.
Ik loop tegen dingen aan, die dingen worden deels verklaard door een andere manier van denken ,maar hoe ik er mee om ga is toch meer karakter denk ik.
Zo kijk ik er ook bij mijn kinderen naar. Ze lopen tegen dingen aan, we bespreken hoe dat komt, maar daarmee is het dan niet afgedaan.

Bissi, duidelijk gezegd. Ik ben het er mee eens.


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Blog over hoogbegaafden op het werk
BerichtGeplaatst: 29 maart 2018, 21:00 
Volwassene

Geregistreerd: 29 maart 2011, 16:43
Berichten: 233
Soms is het op de werkvloer heel lastig als je het gevoel hebt dat je denken, suggesties of andersinds niet begrepen wordt. Frustrerend (vaak) dat je als een van de weinige de kapstok boven de onderliggende details ziet... enerzijds is dat ongeduld, vanwege mijn enthousiasme, wil ik dat mensen dat ook zien, proeven en ervaren... maar soms loop ik gewoon te hard van stapel en is gedoseerd ergens naar toe werken een stuk efficiënter en een stuk minder frustrerend. Ik probeer dan juist wel te redeneren hoe kan ik iets overbrengen, zodat men dit ook ziet en meegaat. Lukt dit niet, dan heb ik dat niet duidelijk genoeg gecommuniceerd. Ben ik gefrustreerd? Hoe komt dat? Als ik gefrustreerd ben, dan heb ik niet de juiste aanpak gekozen.

Wat ik wil zeggen is, we blijven allemaal mensen. Hoogbegaafd of niet.
Ik durf rustig te zeggen, ik ben niet hb, niet getest, maar enige beperking ondervind ik wel in het leven :wink:



_________________
mama van dochter (januari 2005, HB) 3e jaar TTO (vwo)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 2 van 2 [ 37 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: