Het is nu 24 aug 2017, 01:56




 Pagina 1 van 2 [ 21 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 08 jun 2017, 13:46 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Onze dochter M van 14 zit op dit moment in het tweede leerjaar tweetalig gymnasium.
Ze is mb getest jaren geleden toen ze erg depressief was. BO heeft er weinig mee gedaan. Dan weer in, dan weer uit de plusklas.
De onderzoekspsycholoog zei toen al dat we er rekening mee moesten houden dat ze hb is ook al zat ze net onder dde 130-punten-grens op de WISC.

In het brugklasjaar konden we voor ons gevoel weer ademhalen. Haar cijfers waren prima, huiswerk was altijd af en ze begon ook vrienden te maken.
Dit schooljaar is echter een heel ander verhaal.
De cijfervijver is gevuld met 1-en en inmiddels staat ze 7 tekortpunten waarvan 3 op grieks en latijn. Bij een overstap naar het VWO mag ze die laten vallen. Dan houdt ze dus nog 4 tekortpunten over. Maar daarmee ga je nog niet over.
Het probleem is echt het leren leren en herkennen wanneer ze de stof beheerst in plaats van dat de stof haar alleen maar bekend voorkomt.
Duits valt deels onder latijn waardoor ze daar essentiële uitleg mist. Maar dat lopen we voor de toetsweek over 2 weken niet meer in.
Tegelijkertijd herkende de hb-begeleider gelukkig wel dat ze op een aantal vakken ook uitdaging mist.

Wie heeft er ervaring met het aanleren van goede studievaardigheden en op wat voor manier?
Ik wil er best een flinke dosis tijd in steken.
Het probleem nu is dat school niet aan zittenblijven doet maar dat ze in HAVO 3 tussen een heel ander type leerlingen komt te zitten waarbij het heel reëel is dat ze er totaal geen aansluiting vindt. VWO 2 nog een keer doen betekent dat ze geen uitdaging krijgt en dus nog niet echt aan het werk gaat.
Wie ziet er openingen?



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 08 jun 2017, 13:56 
Volwassene

Geregistreerd: 28 nov 2010, 21:08
Berichten: 5163
Als zij ervoor openstaat en jij er tijd in wilt steken kun je experimentjes afspreken. Wat gebeurt er wanneer je voor toets x op manier y leert. Waarbij ze zich wel zo ver laat sturen dat ze ook jouw suggesties uitprobeert. En dan samen evalueren en tot een voor haar acceptabel compromis komen. Als het goed is zal ze gaan merken dat vooral oefenen en/of toepassen van de stof betere resultaten geeft dan leren op herkenning.
Bij onze beide zoons speelde dit probleem en in een notedop is dit hoe wij het hebben aangepakt. Helaas voor oudste hadden we pas in 4vwo de oplossing te pakken, maar daar plukt jongste nu in de brugklas wel de vruchten van.
Succes!



_________________
Be the change you want to see in the world
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 08 jun 2017, 14:57 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 18:19
Berichten: 1264
Woonplaats: Twente
Is erg laat in het schooljaar om nu maatregelen te nemen.
En zelfs als je die neemt gaat het alleen lukken als je kind er zelf ook achter gaat staan.

Ik zou nu als het er echt om hangt EN je kind door wil ervoor kiezen om directe 1 op 1 bijles in de vakken te laten geven voor elk komend proefwerk....net zo lang tot ze het werkelijk kent.
Alleen heb je dan best wel ervaren vakmensen nodig voor die vakken die dit kunnen regelen voor je. Vakmensen zowel in betreffende schoolvakken als in het omgaan met een HBér met problemen met leren leren.

En waarschijnlijk ook een behoorlijk budget.

Zoiets kan werken zoals uit onze eigen (kort weergegeven) ervaring blijkt....
maar het heeft ons veel hoofdbrekens gekost.

Indertijd heeft mijn jongste kind oa. hiervoor een tijd lang op een huiswerk instituut gezeten.
Alleen speelde er bij hem ook nog meer.
Dat laatste, plus zijn inzet voor de overgang en eigen initiatief om nog wat te regelen aan zijn cijfers heeft hem toen laten doorgaan als bespreekgeval met het laagste aantal punten waarop je nog bespreekgeval kon zijn (van 3 naar 4).

Afgelopen jaar VWO examen met eervolle vermelding (>7,5 gemiddeld) afgesloten nadat elk volgend jaar hij steeds beter ging...toen ook inmiddels zonder dwang van ons en van derden. 1e jaar uni lijkt ook goed te gaan.

Maar zoals gezegd, zoiets wordt niet gesubsidieerd en kost wel een forse duit....een jaar lang intensieve begeleiding. Alleen weten we nu dat het niet voor niets is geweest en hebben we het er dus graag voor over gehad.



_________________
Talenten zijn er om te ontwikkelen, niet om die af te remmen (mt 25 : 14-30 )
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 09 jun 2017, 11:25 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Dank je wel voor je reactie. Het is wel de richting waarin we inderdaad aan het denken zijn.
Helaas zijn de middelen even niet voorhanden om dit te realiseren. Maar ik ben wel zelf veel thuis zodat ik haar kan helpen en mijn man neemt de exacte vakken voor zijn rekening.

Gisteravond was ze weer tot 12 uur bezig omdat ze een vak had onderschat. Normaal laten we haar niet zo lang doorgaan maar dit ging om een cijfer binnen de kernvakken en daar heeft ze elke tiende punt die ze kan halen nodig. In combinatie met een toets gisteren waarvoor ze een 1 scoorde was het wel de drempel voor haar om nu toch maar aan ons om hulp te vragen hoe ze het anders aan kan pakken. 8)
Gelukkig was die toets gisteren door de hele klas slecht gemaakt en mag ze hem herkansen. Dus daar gaan we een andere strategie op loslaten en eens kijken of dat werkt voor haar.

Ik ben ervan overtuigd dat ze er uiteindelijk wel komt. Maar voor die tijd stroomt er nog heel wat water door de Rijn.



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 09 jun 2017, 12:30 
Volwassene

Geregistreerd: 28 feb 2010, 19:43
Berichten: 1189
Mijn zoon had ook moeite met leren-leren.

Vanaf de brugklas hebben we hem intensief begeleid. Mijn man de exacte vakken en ik de talen en de zaakvakken. Dat heeft héél veel uren gekost, maar ik weet zeker dat hij het anders niet zondermeer had gered.

Hij heeft t/m de 3e klas gymnasium gedaan (dus óók nog Latijn en Grieks). Vanaf de 4e doet hij atheneum en gaat het goed. Inmiddels zit hij eind 5e en doet hij het vrijwel zelfstandig.

Ik zou je adviseren om er bovenop te gaan zitten. Samen woordjes stampen; hardop herhalen en associëren hielp bij mijn zoon heel goed. Tevens regelmatig en uitgebreid overhoren én gemaakte toetsen thuis doornemen. Je leert nu eenmaal veel van je fouten. Bovendien kun jij dan zien waar ze de fout in gaat.

Heb je hierover met de mentor gesproken? Wellicht kan hij/zij ook nog iets betekenen?

Ik wil je in íeder geval heel veel sterkte wensen! :love1:


Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 09 jun 2017, 13:21 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Latijn en grieks hebben we als ouders vorig jaar geïnitieerd omdat we vermoedden dat ze te weinig uitdaging zou hebben. Haar weerzin is echter zo groot dat ze dat wel mag laten vallen van ons. Het betekende in haar geval nl. ook dat ze uren van andere lessen (Duits en wiskunde, waarvoor ze beide een tekortpunt heeft) miste omdat er op haar school eigenlijk geen tweetalig gym is maar ze dan bijgeschoven werd bij het gewone gym. Het is heel fijn dat school zo flexibel is maar in dit geval werkt het dus net averechts.
Duits werkt met een hele vervelende methode waarbij de theorie uitgelegd werd via powerpoints. Die kun je wel downloaden maar ze bestaan voornamelijk uit steekwoorden. Ze mist dus gewoon de helft van de instructie. Voor een meiske dat nogal auditief ingesteld is mist ze dus best veel.

Ze kreeg ook huiswerkklas op school maar dan was het vier uur extra school en nog op je eigen manier je huiswerk maken. Het was eigenlijk alleen controle dát ze ook daadwerkelijk haar huiswerk maakte. In die uren kon er niet aan gezamenlijke projecten gewerkt worden omdat het stil moest zijn. Dus zat ze uiteindelijk 40 uur per week op school, zag haar vrienden lekker naar huis gaan en moest dan daarna nog de projecten doen. Dat werd een enorme berg voor haar.

De mentor heeft heel goed in de gaten wat er speelt en vindt zittenblijven of afstromen eigenlijk ook geen optie. Dus zij doet haar best wel om te zorgen dat dochter de moed niet verliest. De hb-begeleider denkt er hetzelfde over en doet ook wat ze kan op dit moment.
Volgende week gaat ze observeren tijdens het maken van een wiskundetoets. Dan hopen we iets te achterhalen van de oorzaak. Thuis snapt ze de stof nl. prima maar op toetsen lijkt ze wel dicht te klappen, zeker bij de exacte vakken.

Voor de komende weken ligt het schema klaar. Ook de ontspanningstijden heb ik duidelijk aangegeven zodat ze ziet dat er lucht tussen zit.
Nog 3 weken buffelen en dan vakantie ongeacht wat de uitkomst ook wordt. 6 heerlijke weken geen schoolperikelen, wat een verademing. :lol:



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 09 jun 2017, 13:48 
Volwassene

Geregistreerd: 28 nov 2010, 21:08
Berichten: 5163
Citaat:
Thuis snapt ze de stof nl. prima maar op toetsen lijkt ze wel dicht te klappen, zeker bij de exacte vakken.
Ook dit kan heel goed een gebrek aan oefening zijn. De stof snappen is niet hetzelfde als zelf kunnen toepassen in eventueel een net iets andere context. Dat hoeft bij jullie niet te spelen natuurlijk, maar het zou wel kunnen.



_________________
Be the change you want to see in the world
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 10 jun 2017, 00:18 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Daar heb je helemaal gelijk in. Zo had ik het nog niet bekeken.
Dank je wel!



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 10 jun 2017, 08:40 
Volwassene

Geregistreerd: 20 feb 2016, 16:23
Berichten: 1332
MoederJan schreef:
Citaat:
Thuis snapt ze de stof nl. prima maar op toetsen lijkt ze wel dicht te klappen, zeker bij de exacte vakken.
Ook dit kan heel goed een gebrek aan oefening zijn. De stof snappen is niet hetzelfde als zelf kunnen toepassen in eventueel een net iets andere context. Dat hoeft bij jullie niet te spelen natuurlijk, maar het zou wel kunnen.


Yep, ik bemoei me nauwelijks meer met het schoolwerk van oudste, maar als ik het doe dan is mijn standaardvraag: is er een oefentoets van? Een oefentoets test of ze de stof beheersen maar geeft ook inzicht in het soort vragen. Als zoonlief niet te lui is en de oefentoets maakt haalt hij altijd een goed cijfer.



_________________
Zoon van 14 in 4 gym
Zoon van 12 in 1 tvwo
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 10 jun 2017, 13:21 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Me er niet mee bemoeien werkt voor mijn dochter helaas nog niet maar dat gaat vast nog komen.
De afgelopen twee jaar is ze zeker in sociaal-emotioneel opzicht een heel stuk gegroeid, van een enorm beschadigd meisje met de uitstraling 'sorry dat ik besta' tot een redelijk zelfverzekerde puber die zichzelf behoorlijk doorheeft. Ze lacht weer en blijkt ook ineens een heerlijk gevoel voor humor te hebben.
Het is dus niet alleen maar kommer en kwel maar wel hoog tijd om executieve vaardigheden op het niveau van de rest te krijgen zodat ze op haar eigen niveau kan functioneren.



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 10 jun 2017, 18:13 
Volwassene

Geregistreerd: 20 feb 2016, 16:23
Berichten: 1332
Marthe schreef:
Me er niet mee bemoeien werkt voor mijn dochter helaas nog niet maar dat gaat vast nog komen.
De afgelopen twee jaar is ze zeker in sociaal-emotioneel opzicht een heel stuk gegroeid, van een enorm beschadigd meisje met de uitstraling 'sorry dat ik besta' tot een redelijk zelfverzekerde puber die zichzelf behoorlijk doorheeft. Ze lacht weer en blijkt ook ineens een heerlijk gevoel voor humor te hebben.
Het is dus niet alleen maar kommer en kwel maar wel hoog tijd om executieve vaardigheden op het niveau van de rest te krijgen zodat ze op haar eigen niveau kan functioneren.


Hier heeft dat ook tot de helft van de derde geduurd :wink:



_________________
Zoon van 14 in 4 gym
Zoon van 12 in 1 tvwo
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 14 jun 2017, 18:29 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
MoederJan schreef:
Citaat:
Thuis snapt ze de stof nl. prima maar op toetsen lijkt ze wel dicht te klappen, zeker bij de exacte vakken.
Ook dit kan heel goed een gebrek aan oefening zijn. De stof snappen is niet hetzelfde als zelf kunnen toepassen in eventueel een net iets andere context. Dat hoeft bij jullie niet te spelen natuurlijk, maar het zou wel kunnen.



Ik moest vanmiddag aan je denken. Dochter heeft een wiskundetoets gemaakt waarvoor ik voor haar flink wat oefenstof ingeroosterd had.
Ze vertelde dat ze kon merken dat ze veel meer geoefend had, het ging zoveel makkelijker. :lol:



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 11:36 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Inmiddels is het cijfer van die wiskundetoets terug, een teleurstellende 4,9.
Nu alleen volgende week nog de toetsweek. Ze staat vier vijven. Teveel om over te gaan.
Ik houd er voorzichtig al rekening mee dat school haar toch af laat stromen naar de HAVO.
Dochter was al in tranen. In die klas zitten een aantal kinderen die haar steeds pesten tijdens de gezamenlijke Art en gymlessen.
Met haar geschiedenis een angst die levensgroot is en haar helemaal blokkeert.
Dan zijn we straks terug bij af. Een dochter die geen aansluiting heeft in de klas, nog steeds onderpresteert en vermoedelijk terugschiet in een zware depressie....... Ik weet het even niet meer.



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 12:12 
Volwassene

Geregistreerd: 28 nov 2010, 21:08
Berichten: 5163
Misschien een gekke vraag, maar wat waren de voorgaande cijfers voor wiskunde?
(Bij zoon werden het ook niet direct voldoendes, maar wel langzaamaan hoger dan ze waren. Vooruitgaan van bv een 4,0 naar 4,9 is ook winst. Nog zo'n stap en je zit in de voldoendes...)

Oef, en dat afstromen altijd maar... Kijk, als het er niet in zit, is het misschien het beste voor een kind. Maar als het aan het leren studeren ligt... denken ze dan echt dat dat op de havo ineens zoveel makkelijker zal gaan? In tegendeel denk kk wel eens...



_________________
Be the change you want to see in the world
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 13:03 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Het cijfer loopt wel langzaam op. Van een 4,1 gemiddeld bij het eerste rapport naar nu een 5,3.
Ze heeft nog één toets te gaan. Maar ze hebben zoveel toetsen gehad dat die 5,3 zo ongeveer muurvast op de lijst staat.
Rekenen is niet haar sterke kant. Ze scoort op 3e percentiel op cito. Tegelijkertijd zien we de kwartjes elke keer vallen als ze wiskunde zit te oefenen waar we bij zitten. Dus het inzicht is er wel. Ik vermoed dat er inmiddels ook faalangst meespeelt.

Ik ben bang dat afstromen averechts werkt. Geen aansluiting hebben met een klas en niet uitgedaagd worden zullen haar echt niet aanzetten tot leren. Daar waren de mentor en hb-begeleider het ook over eens. Maar ja, of de school daarin mee wil is maar zeer de vraag.
Zelf zij ze dat ze dan in Havo3 wel zo hard zou gaan werken dat ze zo goed ging presteren dat ze weer terug mocht naar het vwo. Maar zelfs als dat zou lukken (wat ik zeer betwijfel) dan heeft ze als ze weer terug zou mogen zoveel gemist dat dat weer de bottleneck gaat worden.



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 13:18 
Volwassene

Geregistreerd: 28 nov 2010, 21:08
Berichten: 5163
Faalangst speelt hier inmiddels ook een rol, zeker bij wis. Laatste toets had hij goed voorbereid en hij deed het prima op de oefentoets. Op de echte klapte hij dicht, tja waarom? Het werd een 4,4, hij was erg teleurgesteld. Wij hebben hem toen voorgehouden dat een cijfer maar een cijfer is, en dat het vooralvan belang is dat hij weet dat hij de betreffende stof beheerst. Dat gaf hem wel rust én het gevoel minder slachtoffer te zijn van die paniekaanval. Het scheelt natuurlijk wel dat hij die 4,4 wel kon hebben, hij staat een 5 maar daarmee gaat hij wel over.

We blijven hier benadrukken welke invloed hij zelf heeft op het resultaat, dus veel reflecteren. En dus de nadruk op het kennen van de stof, niet op de cijfers.

Het is jammer dat het al zo laat in het jaar is, er is voor jullie nu gewoon geen tijd meer om hiermee aan de slag te gaan. Onze zoon heeft hier ruim een half jaar over gedaan en nu beginnen we echt resultaat te zien. Natuurlijk kun je het op de Havo ook toe gaan passen (dat zal ook nodig zijn) maar dat afstromen is gewoon zo jammer. Zou er met school evht niet te praten zijn? (Ik weet het antwoord eigenlijk wel maarja)



_________________
Be the change you want to see in the world
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 13:39 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Het is inderdaad kort dag. We zien thuis heel goed dat ze wel vooruit gaat. Kwartjes die vallen, verbanden die ze gaat leggen, lastige vraagstukken die ze goed weet te ontleden e.d.

Ik heb op zich wel vertrouwen in de hb-begeleider. Zij is bij de rapportgesprekken aanwezig en zal daar proberen de vergadering te bewegen om M door te laten gaan naar V3. De mentor staat daar ook helemaal achter. Die ziet de capaciteiten van dochter en de gevaren van afstromen/doubleren. We gaan het gesprek dus zeker wel aan.



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 14:38 
Volwassene

Geregistreerd: 28 nov 2010, 21:08
Berichten: 5163
Dat klinkt wel hoopvol...



_________________
Be the change you want to see in the world
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 19 jun 2017, 15:50 
Volwassene

Geregistreerd: 20 mei 2017, 14:38
Berichten: 121
Hm, krijg ik net een mailtje dat de tto-klassen op deze school zo klein worden dat er een gecombineerde klas komt met én 3 havo én 3vwo tto in één klas.
Dat biedt mogelijkheden.....



_________________
O (mb) 2001, 3H
M (hb) 2003, 2G
J (ont. voorspr) 2010, Gr.3
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
 Berichttitel: Re: Nooit geleerd hebben te leren.
BerichtGeplaatst: 21 jun 2017, 11:13 
Volwassene
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 01 maart 2010, 18:43
Berichten: 19653
Woonplaats: Gelderland
@Marthe: argument om school te overtuigen is misschien dat je duidelijk maakt dat 'niet leren leren' weliswaar een probleem is, maar dat het niet wordt opgelost door afstromen. Je dochter zal ook op de Havo problemen hebben doordat ze niet heeft leren leren. Het te verwachten gebrek aan aansluiting is een extra argument.

Misschien is het (weet niet of dat al gebeurt) een idee om externe studiebegeleiding in te zetten? Een soort huiswerkbegeleiding maar dan extern. Veel scholen bieden ook huiswerkklassen aan, maar mijn ervaring daarmee is niet geweldig, er wordt vaak alleen maar gekeken óf leerlingen hun werk maken, er wordt niet gericht gewerkt aan studievaardigheden. Dat doen ze bij een externe huiswerkklas meestal wel.
Mogelijk is school bereid de overgang naar 3V goed te keuren als je aangeeft dat je dochter volgend schooljaar extra hulp gaat krijgen bij het studeren.



_________________
http://www.hbgericht.nl
e-coaching - advies

De beste leraar is hij, die het meest van zijn leerlingen opsteekt (C. Buddingh 1918-1985)
Offline
 Profiel Stuur privébericht  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
 Pagina 1 van 2 [ 21 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar: